Elogio de la furia – Entrevista a Sebastián Digirónimo

¿Qué te llevó a escribir Elogio de la furia?

La respuesta es un psicoanálisis. Y dicho así: “un” psicoanálisis. Un psicoanálisis —digo siempre— llevado hasta sus últimas consecuencias. De ahí se desprende la furia y se desprenden formas de escritura.

¿“Un” psicoanálisis tiene que ver con el atravesamiento de un análisis con un psicoanalista o varios analistas hacen a “un” psicoanálisis?

Conmigo fue uno. Pero si hubiese pasado con varios analistas sería uno igual porque “el psicoanalista” es del analizante, con lo cual no importa quién lo encarna ahí en el acto. Eso es lo que tendría que hacer un psicoanalista, dejarse tomar forma por el analizante. Perder todo. En algún sentido, no sos nada.

Es lo que dice un paciente que está ahí en los libros Elogio de la Furia y El hombre sin forma, que me dijo: “Yo me atrevo a decirte todo porque para mí sos una máquina”. Está bien. Es el psicoanalista máquina o inhumano. Y, sin embargo, esto que decía un paciente de Lacan: que con una mano lo sopapea y con la otra lo sostiene al mismo tiempo. No es que pierde en esa inhumanidad la posibilidad de sostener al otro. Se trata de una inhumanidad que sostiene mucho más que cualquier humanidad pretendida.

¿El psicoanalista es inhumano?

Inhumano en el sentido de la furia, yo diría. Pierde la humanidad gozosa en el acto. No quiere decir que no goza en la vida. No es lo que entiende el sentido común por inhumano. Sería sin la interferencia de lo propio que es, justamente, la dificultad fundamental.

¿Eso se puede lograr realmente? ¿Nada de lo propio interfiere?

Yo diría que se tiende hacia eso. No sé si se puede lograr del todo, pero cuanto más tendamos hacia eso, más máquina y más eso de “Me atrevo a decir esto que no le dije nunca a nadie”. Esto lo formuló el analizante, no lo dije yo. Él solo me dice esto.

¿Podría haber cierta confianza que se genera justamente porque no sos máquina?

Justamente, pero el inhumano genera esa confianza.

Es una paradoja.

Sí, digamos que es una sutileza de cómo entender ese inhumano. No es máquina justamente. Tiene que estar ahí el que encarna eso inhumano que para mí sólo se desprende de un psicoanalista o un poeta. Son los dos inhumanos que se atreven a lidiar con el agujero de otra manera, con el carácter incompleto del ser hablante. Sin cobardía diría yo.

¿Sin cobardía?

El poeta es el que se atreve a eso. Claramente está lleno de eso. Ahí el problema es definir qué es un poeta y qué es un psicoanalista.

¿La valentía consistiría en salir del placard, sea cual fuere ese placard?

En acto sí, porque cuando escribe no es el que no sale del placard. No obstante, es lo que digo en algún lugar: en la escritura el poeta está muerto. Por eso a mí me molestan las presentaciones de libro. Yo no puedo hablar del libro que escribí porque no lo escribí yo, lo escribió otro que no está ahí hablando. Si habla ya no escribe, y si no escribe no puede hablar de lo que escribe, se pone a escribir.

¿La explicación mata al arte?

Depende de cómo. Si es en acto… Una explicación en acto no la mataría porque se convertiría a sí misma en hacer arte. En cambio, si lo explicamos a la manera de la educación secundaria yanqui que se divulga a través de sus películas que dicen qué nos quiere decir el que escribió esto ya le erró porque lo que importa… No sabe lo que quiere decir ni siquiera el que lo hizo. Los mejores ejemplos son Martín Fierro y El Quijote: si les hubiera salido lo que querían hacer no tendríamos esas obras; les salió otra cosa.

¿Y qué querían hacer?

Uno un panfleto en contra de la leva obligatoria en la época en que los gauchos los llevaban a ser militares obligatoriamente y el otro burlarse de las novelas de caballería de esa época. No le salió tampoco. Si les hubiera salido eso, una burla de las novelas de caballería, el Quijote no existiría ¿Qué nos importa?

¿De qué se trataría esta furia que genera arte? ¿Cuál sería el lado B de la violencia, el lado B de la furia? Generalmente cuando se habla de violencia se habla de algo nocivo, malo. Incluso cuando se habla de la violencia desde la revolución o la rebelión. A veces pareciera que solo con violencia se logran cosas.

A veces son necesarias. Pero eso no es la furia, la furia que yo planteo es una furia solitaria. Cuando debatimos con otro, hacemos retórica; cuando debatimos con nosotros mismos, hacemos poesía. Ese es el motivo por el cual la furia es solitaria y no es cobarde en el sentido de que se atreve a saber que está agujereado uno mismo. En esa violencia hacia fuera tapamos el agujero, queremos sentir.

Hay un enojo consigo mismo más allá del que se puede tener con otros…

Una pelea consigo mismo, diría, no sé si es un enojo. De hecho en la furia no hay enojo. El enojo queda del lado de la ira en la dicotomía esta que yo armo de que no importan los términos, lo que importa es la dicotomía en sí.

Hay dos cosas: una antes y otra después. La que viene después es mucho más difícil de conseguir, la espontánea es mucho más fácil, pero sirve mucho más la otra. Se vive mucho mejor con la furia que con la ira.

Entonces, ¿cuál sería esta furia que lleva a un análisis y la furia que no?

La furia no lleva a un análisis, la furia se desprende de un análisis. Lo que puede llevar a un análisis es la ira. En realidad no sabemos lo que es. Cuando vamos, vamos con la mira torcida: vemos que el problema está acá y está ahí cerca de eso pero un poco desplazado. Después toma forma también eso, es lo que yo llamo estilo. Un análisis nos permite dejar de pincharnos con el propio estilo.

Ahí juego con la etimología de estilo: estilo como estilete; nos pinchamos nosotros mismos. Sirve para la furia porque después pinchamos y no nos pichamos nosotros. Y ahí nos adueñamos del propio estilo, que estaba antes, pero ni siquiera lo sabíamos, solo nos pinchábamos con ese estilete.

¿Cómo definirías tu estilo?

Furioso. Es demasiado fácil. Después de furioso no se puede decir más nada.

No me digas “no se puede decir más nada”, quiero algo más…

No, sí. Se puede decir algo más…

¿Cómo apropiarse de un estilo que se desconoce? ¿El primer paso es descubrirlo?

De hecho, la furia es mía, después cada uno tendrá que ver cómo inventa su X —no sabemos qué es— a partir de un punto de partida que tampoco sabemos cuál es, va tomando forma en un psicoanálisis. Yo siempre sostengo esta distinción: nunca decir “el” psicoanálisis, es “un” psicoanálisis en acto.

Como dijo un analizante también: es “atreverse a preguntarnos cuál es nuestro no querer saber pero en el diván”.

Preguntárnoslo en acto, sabiendo que hay un no querer saber que está ahí y que vuelve siempre, y ese no se cansa nunca, ese va a estar siempre y hay que irle en contra.

Por supuesto que ahí hay un saber, pero es un marco siempre. No es un conjunto cerrado. Es el marco de una ignorancia que nos tenemos que aguantar.

¿Cuál fue ese no querer saber en tu caso? Si es que podés nombrar uno que te haya marcado. ¿Para qué requeriste de valentía, de actuar a pesar de los miedos?

Era la ira. Lo que estaba es la ira. Era un enojarse mucho, corporalmente, era un enojo… Cuando era muy chico, un niño enojado sobre todo con el ninguneo de los adultos. Cuando los adultos decían: “Vos que sos chico…” ahí me aparecía un enojo que es muy difícil describir. Se sentía. Se sentía en el cuerpo un enojo que llevaba al llanto.

Un llanto escondido además del otro. Era un irse a esconderse del otro para poder quejarse y decir lo que está ahí dentro de uno: “Viejo de mierda” al que dijo “Ahora estamos los grandes acá, no los chicos”. No entendió, todos somos chicos, tendríamos que aprender a jugar con la seriedad del niño. Esto que lo decimos con los pacientes todo el tiempo.

Sí, darle lugar a la palabra del niño pero a la vez cómo hacer para no esperar reconocimiento. ¿Realmente se llega a eso de no esperar reconocimiento alguno de otro?

Yo diría que sí. Justamente la furia es solitaria también en ese sentido. No espera ningún reconocimiento. Está ahí. Hace lo suyo. No le importa nada. Juega. Juega sin solemnidad. Ayer justo salió una frase así en un espacio donde hablamos de psicoanálisis, que circula por todos lados y todos lo repiten: “Al psicoanálisis hay que reinventarlo todo el tiempo”. “Hay que revivirlo todo el tiempo”, le agregábamos. Porque la solemnidad a la cual se pegan muchos para hablar no de un psicoanálisis sino de “el” psicoanálisis, que mata al psicoanálisis.

Aparte, ¡hay que ser inventor! ¿Todos los psicoanalistas seríamos inventores?

Es uno por uno. Después hay que ver qué inventa cada uno. Por eso digo que la furia no sirve más que para mí. Ese nombre no va a existir para otro.

¿Hay algo que te enfurecía más que otras cosas?

Pero me llevaba a la ira. Me “irisaba”. Pero no, la furia justamente no se enfurece. La furia está ahí, se enreda con el otro. Se puede enojar un segundo, no es color de rosa, vive en el mundo, pasan cosas, pero después sigue en lo suyo, no te saca del carril.

La ira descarrilaba en seguida. No podía seguir con lo suyo. De hecho se iba, se escondía para sentir este enojo físico. La furia no. Se enoja un poco, puede decir algo, putea en el medio del tránsito, pero dura un segundo y después sigue con su camino. Es difícil de explicar, hay que vivirlo, llegar ahí.

En la facultad era iracundo. Claramente, no estaba la furia todavía. La facultad era un buen lugar donde aparecía esta lucha con la estupidez, que la estupidez es la cobardía, es el retroceder que estuvo siempre en la lucha conmigo mismo, con mi estupidez, con este no querer saber que está en juego siempre. Pero ahí, el iracundo se enredaba con la de los otros. Cuando veía que el otro no quería saber, se enojaba. Una imagen que yo usé alguna vez en el análisis, bien empezado el análisis, una imagen muy neurótica que la traen muchas veces los pacientes —no la dicen así pero tiene la misma forma— era “como si estuviera mirando un paisaje hermoso y le digo al otro ´mirá´ y está mirando para el otro lado”. Y eso enojaba. Hoy no. ¿Qué me importa? Está ahí. Ya lo mirará, tal vez está mirando otra cosa ahí atrás. No importa. Yo lo veo igual.

Vos lo podés apreciar igual…

No se pierde algo porque el otro no lo reconoce. Ese sería el reconocimiento que está ahí también en mirar ese paisaje. Que te diga “¡Qué lindo!” sin mirar… Estamos viendo cosas distintas. Aunque te diga “¡Qué lindo!” no lo está mirando, no como lo mirás vos, estás solo. Aguantátela.

Pero a veces estos pequeños encuentros, por más que uno está solo, son lo que hace la vida llevadera. ¿Se puede estar completamente solo?

No, no se puede. Estamos… Hay pequeños encuentros. Pero esos encuentros sirven y toman el peso justo si sabemos que estamos solos. Si no, siempre les falta algo y pescamos que falla. Nos chocamos de cabeza con que no hay relación complementaria. En el furioso no; sabe que no hay complementariedad y entonces puede disfrutar mejor del lazo que hay. Porque sí, también hay lazo, pero no quiere decir que haya relación. Y al situarlo bien se disfruta mucho más el lazo. Es un lazo que se pone en juego una y otra vez y ya está. No necesita nada más.

Hace poco estaba charlando con una analista, me dijo que en cuanto a las relaciones afectivas, consideraba que lo inédito volvía una y otra vez, que no sabemos de nosotros ni de los otros, que se reedita cada vez: qué te gusta, qué ya no, qué pensás que harías en tal o cual situación… Si el sujeto es sujeto porque sujeta algo, ¿a qué se sujeta? Si todo es nuevo, si todo es cambio, si el otro es cambio constante, si uno es cambio constante, ¿podemos vivir con ello o nos engañamos un poco para obtener el alivio de lo estable, lo inmutable?

Nos engañamos todo el tiempo.

Ah, bueno ¡Qué bueno! (risas)

Nos engañamos un rato todo el tiempo. Vivimos engañados, pero nos engañamos mejor si no nos la creemos. Engañarnos sin engañarnos nosotros. Sabiendo que nos engañamos. Después seguimos engañándonos, no importa. Pero sabemos que nos engañamos y entonces cuando se derrumba eso no se derrumba como un castillo de naipes. Sabemos que era de naipes, no pasa nada si se cae.

Justo ayer una paciente hablaba de esto, a ella se le convierte el cambio en pérdida. Y la vida es cambio, todo el tiempo. El tiempo pasa, no hay manera de frenar los cambios. Pero ella lo convierte en pérdida y lo sufre todo el tiempo. En términos de ella, sería dejar de convertir el cambio en pérdida, hacernos cargo de que hay cambio.

Hay cambios bien recibidos y hasta esperados, y otros que se padecen.

Claramente. Eso seguro. Justo el término cambio… Te roban significantes estas cuestiones. Podemos poner otra cosa en vez de cambio, por ejemplo, “fluir”.

¿Dónde estaría dentro de las pasiones la furia?¿Tiene un poco de amor, tiene un poco de odio, tiene un poco de ignorancia? ¿Sería como una combinación de todo?

En realidad tiene un poco de todo, pero al mismo tiempo borra todo y lo relanza. Por ejemplo, el tercer libro va a ser Un amor furioso y tiene que ver con un amor nuevo, un amor desprendido de un análisis que es un amor destetado. Lo llamo así en el sentido de que la palabra “amor” etimológicamente viene de los mamíferos, del que mama, está pegado a la madre; y ese es el amor del sentido común. El amor menos tonto sería el amor furioso…

¿Se está pegado a la teta más allá de las formas en las que se presente?

En realidad siempre nos quedamos pegados ahí. No importa la que nos tocó en suerte. El humano dice boludeces todo el tiempo, y la madre también. Y nos vamos a pegar a una de esas boludeces que dijo, aunque sea una vez sola en la vida, y nos quedamos pegados a eso convenientemente. Que es el peor lugar además. Siempre es el lugar que menos nos conviene y nos pegamos ahí. Estamos mal hechos los humanos.

¿Y por qué somos así de tontos?

Porque hablamos. La respuesta rápida es porque hablamos. Porque hay goce. Eso es el goce: pegarnos a lo que menos nos conviene.

Anteriormente mencionaste “llevar un análisis hasta las últimas consecuencias”. Llegar a un final de un análisis en una última instancia, entonces, ¿qué sería? ¿Sería dejar de creer en el otro o dejar de importarle a uno que es uno para el otro?

Me la estás preguntando así de rápido… Las dos cosas podría decir. Hay que ver. Que no quiere decir que no haya otros, que no vivimos en un mundo con otros, y haciendo lazo todo el tiempo. Pero no hacemos lazo hasta que no dejamos de estar enredados con qué soy para el otro. “¿Qué te importa?” sería.

Yo lo pienso siempre como comodín en un análisis esta pregunta. “¿Y?” esto es lo que tendríamos que preguntarnos todo el tiempo cuando nos embrollamos con algo. “¿Y? ¿Qué pasa con eso?” Y se fuga después. Eso era nada. Era un nudo en el que nos enredamos.

¿Cuál fue tu mayor satisfacción en este recorrido como psicoanalista? ¿Una anécdota?

La satisfacción es cuando —yo siempre menciono— cuando trabaja el analizante. Yo siempre digo que el paciente está del lado del analista. Tengo un paciente que es muy cómico con eso porque, por ejemplo, después de dos años me dice: “¿Sabes qué descubrí?” Y me dice algo que decíamos todas las sesiones, porque siempre gira sobre lo mismo y lo decíamos una y otra vez. “Muy bien” le digo. No le voy a decir “Te lo estoy diciendo hace dos años”. Y después me dijo: “¿Voy un poco lento, no?”. La satisfacción es que trabajen.

Yo siempre digo —en verano sobre todo— que si salgo de la sesión con la camisa transpirada en la espalda no está trabajando tanto. Si se atreve solo, si no es necesario levantarse a mostrarle donde está la puerta, pasa solo. Esa es una satisfacción.

A mí me gusta cuando se ve en acto que funciona. Con otro. No solo conmigo. No en mi propio análisis, en ese “un” psicoanálisis, sino en estos otros “un” psicoanálisis del lado analista.

¿Alguna dificultad, algún desafío, algo que te impactó, algo que fue un antes y un después?

La relación con las instituciones. Si no se juntan un conjunto de soledades analíticas no se puede armar ninguna institución porque hacen grupo enseguida, y pasa todo el tiempo y prefiero estar por fuera. Por supuesto mirando, en el umbral, mirando lo que se hace pero sin estar ahí buscando nada, sin esperar el reconocimiento de nadie. Si estás todo el tiempo circulando por todos lados, no hay tiempo para leer. No juntarnos para debatir con el otro y ganarle y tener razón sino para debatir con uno mismo y atreverse a más.

¿Qué es la lectura para vos?

La lectura no pasa por el saber leer. De hecho, está lleno de analfabetos letrados en el sentido de que leemos y escribimos pero no leemos ni escribimos. Pasa porque la sabiduría está ahí en saber lidiar con el agujero.

Borges lo decía así: “Un maestro es alguien que nos enseña a enfrentarnos al universo”. Ahí podemos poner lo real, si queremos, en vez del universo; y maestros hay muy pocos. Algo en lo que hago énfasis todo el tiempo es en la lectura. Porque tenemos un problema: no tenemos dos palabras para dos tipos de lectura que el sentido común arma solo.

Una vez, en una presentación, me acuerdo de que alguien decía: “Este no es un libro para leer… En la playa —decía después—. Es un libro para leer en un escritorio tomando nota”. Eso es leer. Ese leer en la playa, que lo pone como leer sin leer, no es leer. La lectura tiene que ser siempre una lectura furiosa, vamos a ponerle. Ese adjetivo me sirve para todo.

Claro, es como ver una película en silencio, te dejas llevar; leer un libro en silencio que leer a veces… Yo admiro, igual, a la gente que me dice: “Me puedo concentrar en el subte leyendo, o en el colectivo”.

Sí, se puede leer en cualquier lado en realidad. Se puede leer en un pozo de barro, pero el problema es saber que la lectura es la lectura inocente. Lo que Borges llamaba “lectura inocente” es una lectura que no pone sentido, se atreve a…,  no se pregunta nunca “¿Qué me está queriendo decir el otro al escribir esto?”. Está mirando lo que está escrito y punto. Y esa es la lectura verdadera que es la que colabora con la escritura.

Está escribiendo el que lee. En el momento de la lectura, en acto, de nuevo, volvemos a esta cuestión del acto efímero, que termina ahí. El lector también es en acto, podríamos decir. No tenemos que engañarnos que porque sabemos leer la lista del supermercado estamos leyendo. Eso no es lectura. Nos falta una palabra ahí, tendríamos que llamarlo de otra manera a la lectura de quien lee la lista del supermercado.

Es articular y no es repetir y es a conciencia y entra el inconsciente. Es muy difícil.

Sería una palabra un poco larga.

Hay que inventar otra. Vos ya inventaste una…

Lástima que ya en este punto no me importa. Ese es el problema. Sí, la furia no es mía. Está ahí. Se va. Después que lo aproveche quien quiera.

Me pasa lo que decía Borges en algún punto de que él, cuando se edita un libro, es para poder sacárselo de encima; publicarlo es: “Basta, no me ocupo más de eso”.

¿Algo para decir para los que recién empiezan? ¿Para los que se encuentran en la dificultad de escribir sus primeras líneas como psicoanalistas o como poetas?

Siempre es difícil para los que recién empiezan. El problema es que estamos recién empezando siempre. No se termina el “recién empiezo”. Ahí hay que lidiar con que se analicen, hay que pasar por un psicoanálisis.

Es difícil y hay que atreverse a lo difícil, este sería el punto. Si retrocedemos ante lo difícil no funciona nada. Nos quedamos en la ira. Es difícil dejar de enojarse con el viejo que dice: “Los nenes no juegan ahora, esto es para adultos”. Pero vale la pena.

¿El psicoanálisis implica una ética?

Sí. Cuando decimos que sacamos la seriedad de la solemnidad, que es donde lo pega la mayoría, lo ponemos del lado de la ética. De la ética del niño que juega, podríamos decirlo así, que es la ética de la lectura. La clave es la ética. Que no es una moral ni un código de ética como es por todos lados. La ética es otra cosa. Es no retroceder. Atreverse a esta pregunta: “¿Y?”. Ahí donde nos embrollamos poder decir: “¿Y?” Y avanzar un poco más. Que no quiere decir dejar de embrollarse. Embrollarse de la buena manera.

¿Es no retroceder pero, a la vez, a veces es decir un “no”?

Y sí. El “no” desde muy temprano. Lo más importante del niño, la primera palabra importante es ese “no” dicho al otro.

Que va a comer otra cosa, que va a hacer algo distinto.

Atreverse al “no” está bien, es la primera separación con respecto a ese estar pegado al otro que no nos deja posibilidad de maniobra.

¿De qué manera el psicoanálisis puede extenderse hacia lo social? ¿Lo considerás necesario?

Yo creo que sí. Yo diría que una sociedad de analizados funcionaría mucho mejor que una sociedad de neuróticos. Vamos a decir “neuróticos” sacando otras posibilidades estructurales porque se trata de la mayoría. Estaría bueno pero para eso tiene que haber muchos poetas que se atrevan a este “un” psicoanálisis hasta las últimas consecuencias. Y no se atreven.

Lo que decía alguien que presentó el libro la otra vez es: “Toma una posición —hablo como si fuera otro porque no lo escribí yo— pero sin militar una ideología. Sin embargo, toma una posición y señala”.

Un funcionario que dice: “Se murieron este año nada más que X cantidad de niños de hambre” es un porquería. Porque no importa, hacete cargo. No son un número.

En las instituciones educativas, por ejemplo, sigue sosteniéndose —esto hay peleas todo el tiempo con gente por esto— que los niños se adapten a una institución y no se considera la singularidad.

¿Volverías a analizarte?

Sí. Incluso lo haría yendo en los momentos en que es necesario. Se movió algo, hay que tocar algo ahí, vamos a ver. Pasó hace poquito que estuve internado por algo orgánico y tuve que ir. Apareció algo que no estaba previsto. Y pasa.

El cuerpo es el límite, o un alerta de que algo pasa…

Cuando aparece, ahí lo que hizo es aparecer. Era algo en una pierna. Yo no sabía que tenía venas en la pierna hasta que pasó eso. De repente tenía venas en la piernas, y por un tiempo las tuve, y ahora desaparecieron de nuevo. Que es lo que pasa todo el tiempo cuando nos molesta algo “ahí” de eso que no es nuestro, lo que aparecía era algo ajeno de la pierna, que además hacía lo que quería.

Sí, hay un límite ahí que nos pone la muerte. Claramente estamos dormidos todo el tiempo, incluso llevando un psicoanálisis hasta sus últimas consecuencias. Pero no estamos tan dormidos como del lado de la ira. Pero, sí, todo el tiempo dormidos. Por eso siempre la pregunta a sostener es “¿Cuál es mi no querer saber?”. Y esto en acto, ahí, en un diván, con un psicoanalista.

Con un psicoanálisis se vive mejor, que no quiere decir que la vida sea buena. Tiene cosas malas también, y pasan cosas, pero ¿y?. De nuevo a la pregunta comodín, nuestro “¿Y?”. Pasan cosas, sí, también podemos hacer algo con eso. Avanzar para otro lado, ver, movernos, maniobrar.