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Entrevista a Janine Puget

Por Iara Bianchi

Cuando uno rememora con un “antes no era así” se trata de un pensamiento melancólico de que el mundo no debe cambiar. Es como si costara admitir que uno está en movimiento permanente. ¿Por qué necesitamos tanto una inmovilidad cuando la vida es movimiento? La vida es cambio, ¡eso es vida! Pero parece que hay una añoranza de que tiene que ser igual. Que los chicos crecen, que llega fin de año, ¿todo es sorpresivo?

Iara: ¿Qué es el psicoanálisis?

Janine: Cada uno tiene su propia definición y está bien. Si uno dice que se ocupa del inconsciente, de los sueños, de la sexualidad, indagar algo que está oculto, y del sufrimiento humano, con criterio hipotético deductivo, ha dicho que es psicoanalista. Salvo que de cualquiera de esos temas hay definiciones diferentes. ¿Qué entiendo por sufrimiento? Los que me dicen que sufren. Luego está cómo pienso yo ese sufrimiento y de qué herramientas clínicas dispongo para ocuparme de ese sufrimiento. Entonces ahí empieza una complicación mía que me hizo proponer otra lógica, no la lógica empleada por Freud únicamente sino lo que yo llamo una «lógica heteróloga», que diferencia lo que es la relación consigo mismo del sujeto singular y la relación entre dos o más, una lógica vincular.

¿Qué sería una lógica vincular?

Hay otros que se ocuparon y ocupan del «vínculo» y que funcionan bien con la lógica de Freud y continuadores, Bion, Winnicott, Bergeret, etcétera. La lógica vincular que tengo en cuenta es la que toma como «fuerza» —que es equiparable a «pulsión» en la lógica singular— el espacio entre dos. Ese espacio imposible de franquear que es el de la diferencia radical y la fuerza motriz de un encuentro. Fuerza que no se acaba nunca y que está ligado al principio de incertidumbre: la incertidumbre como factor necesario, condición suficiente y necesaria de cualquier vínculo. Se presenta la oportunidad de un hacer productivo a partir de la diferencia radical.

Hay muchas frases en la vida cotidiana que intentan anular el devenir; lo que uno no espera que pase en el encuentro. Lo nuestro sería un ejemplo: qué va a pasar, no sé. Vos estás en pleno centro de la tormenta que es las diferencias: entre una escuela y otra, entre un psicoanalista y otro… y que ¡por suerte! no se unifican. Como el mundo es muy amplio, el sufrimiento es variado y depende de las situaciones y de un presente siempre renovado. No puede haber una sola mirada. Entonces, algunos piensan de una manera, otros piensan de otra. Todas las perspectivas son enriquecedoras en el sentido de que cada una habla del sufrimiento, lo define, emplea un vocabulario propio a su lógica, a su cuerpo teórico, y no tiene por qué coincidir porque son distintos anteojos, distintas visiones; pero a pesar de que son distintas uno puede usar la diferencia para cuestionarse, no para anularse.

No es decir en forma binaria: “Esto sirve, lo otro no sirve”. Si nos manejamos con lo múltiple, no binario, de todo lo que pasa uno se enriquece. Después se puede descartar, pero te obliga a pensar de nuevo qué es lo tuyo.

Entonces, la definición de inconsciente que tiene un lacaniano, un freudiano, etcétera, me interesa, aprendo, pero no lo adopto sino que me cuestiona si eso me sirve para lo que yo hablo del inconsciente vincular, que no es el inconsciente de Freud.

Para mí, el inconsciente vincular se crea en cada encuentro. No es un almacén de representaciones que se expresan a través de signos, síntomas, que también lo es, eso no lo descarto sino que digo: “Esto es, pero no es todo lo que pasa”.

Con eso, pero además algo que sucede “nuevo”. Algo que se presenta.

“Algo que se presenta”. Me interesa que pudiste emplear la palabra, desde lo tuyo o desde cómo me escuchás, que para mí forma parte del vocabulario importante que diferencia el psicoanálisis singular, el del mundo interno, del psicoanálisis vincular. No es una representación, es algo que se presenta, que se construye en el momento.

En el psicoanálisis vincular me ocupo también de lo singular. Con el inconveniente de que nunca voy a estar del todo contenta porque si me ocupo de lo que pasa entre dos, lo que se puede crear, no me estoy ocupando del aparato psíquico singular de cada uno.

Algo que me sucede es que no tengo más un marco sólido para apoyarme sino que estoy permanentemente en un nivel de «incompletud», de fragilidad y de descubrimiento; y con la idea, para los psicoanalistas, de que cuando tiene sus pacientes —sean parejas, familias o uno solo— nunca va a estar conforme del todo con lo que dice porque siempre le va a faltar algo.

Si se ocupa de cómo se desconocen uno al otro, no se va a ocupar de si el pasado infantil de uno de los dos produjo ese personaje, pero también tiene que ocuparse. Entonces, es una tarea compleja.

¿No sucede también cuando uno está en una situación de analista que se construye con el otro eso que está sucediendo? ¿Se puede considerar que también ahí hay un «inconsciente vincular»? Podría decirse que uno se desentiende de uno porque se ocupa del paciente. Se desentiende de uno hasta un punto, porque también, antes o después, recalcula, se percata de dónde le aprieta el zapato. Ya que ese zapato y hasta el mismo pie puede variar…

Está muy bien eso que decís. Yo hago una diferencia en relación con el analista. Pienso que el analista es en parte objeto de transferencia, pero a la vez es sujeto de un vínculo; y en ese caso no es un interpretador sino alguien que interviene con sus opiniones, su enfoque.

El paciente te puede decir, como me ha pasado: “Yo no he venido para escuchar tus opiniones; he venido para que alivie mi sufrimiento”. “Eso es uno de los temas que lo puede hacer sufrir: que desconoce que no quiere escuchar a otro, que no piensa igual que usted”. No le doy una conferencia, pero sería eso: le propongo que entre los dos pensemos juntos qué está pasando.

En ese caso hay una especie de herida narcisista: “Pero ¿cómo? ¿no se ocupan de mí que soy lo principal?” “No, porque yo soy sujeto, no soy objeto; no soy solamente objeto de transferencia. Soy un sujeto que lo piensa; y pensar entre dos es muy difícil y muy diferente a pensar solo”.

De esta forma introduzco la idea de que hay un pensar solo, un monólogo interno, pero que hay también un pensar entre dos que nos descoloca. “Yo quería ir por allí, pero no, me llevan para acá”. Y sí, me llevan para acá.

Y, además, cuando yo pretendo conocer al otro — en estas palabras: “te conozco” —, solamente es un conocer identitario. Te pregunté en un momento ¿quién eras, qué hacías? Te describiste en función de la situación, de una serie de experiencias que tenés. Es en función de esta situación. ¿Qué voy a hacer yo con esto? No sé, pero me dio ganas, me metió en un mundo que no conozco, interesante. “Me escribe, me habla, le interesa lo que pienso… Bueno, vamos a ver si se arma algo”, pensé.

Una cosa es: “Yo te conozco porque me das los títulos”, y otra es “Nos iremos conociendo en base a algo que no sabemos qué es”.

Me interesa crear un nuevo vocabulario que pueda abrir a pensar otras cosas. Llamo «producción inconsciente» no al inconsciente que está previo sino al que se produce en el momento.

Hace un rato dijiste “se presenta”, que me da pie para decir algo que estoy pensando que sería lo que yo llamo «efecto de presente». El efecto de presente descoloca, necesariamente. Pero esa es la riqueza del efecto de presente, que es que hay que hospedar lo ajeno. Si es para hospedar lo que uno ya conoce, puede ser interesante pero no muy creativo. Si es hospedar lo que uno no conoce, te desacomoda. Desacomodar es la fuerza vital de la vida.

Si uno ya tiene preceptos, los va a ir a buscar todo el tiempo…

Los ve. Por ejemplo: Cuando alguien presenta un material clínico, la costumbre es contar quién lo derivo, quién es, algo de su historia, y después llegamos a la sesión. Pero entonces ya tenemos en la cabeza que de chico los papás le pegaban, que después esto, que después lo otro, y cuando empieza a hablar ya no lo escucho sino que busco lo que yo sé que está. Es lo opuesto a una conversación.

Entonces, yo hablo de dos presentes: «la historia del presente» y de «el presente de la historia». Primero hay que crear la situación en un presente y ver después si el presente es una repetición de la historia o un nuevo presente que abre un nuevo futuro. En ocasiones, ese presente puede llegar a ser «acontecimental». Algunas veces, es mero intercambio que produce ideas, interés, curiosidad, deseo de investigar, etcétera. Otras veces es algo que pasa que se puede leer en términos acontecimentales, con lo cual nada va a ser igual después a eso que pasó.

El analista también está en juego. Porque podría parecer que está en juego sólo el paciente y el analista interviene en el juego del otro, se deja tomar.

Hubo muchas cosas en la vida que me llevaron a decir que el analista es algo más que eso, que un objeto que se deja tomar, que se presta al juego del otro. Algunos eventos como la dictadura en Argentina —ahora lo que sucede en Chile, y tantos otros en el mundo—, eventos que nos afectan. Esos serían efectos de presente. Entonces, aparecía algo nuevo, inédito, que descolocaba de las lógicas habituales y que había que hacer, pensar en que el sujeto analista y el analizado estaban en juego. Hay eventos que no provienen del mundo interno sino que nos alteran y nos obligan a salir de nuestra singularidad para conectarnos con el mundo.

Tengo que aceptar que yo no soy hacedor del mundo. Las pulsiones las tengo en cuenta, pero no alcanzan para ubicarme como sujeto social.

El analista «interfiere» en el análisis del paciente. No es sólo transferencia sino interferencia. El analista no sólo tiene que «interpretar» sino también «intervenir», insisto. Son dos vocabularios. No se anulan el uno al otro. Son las dos cosas. Y allí no es solamente «representación» sino también «presentación».

Construyo herramientas clínicas y técnicas para poder trabajar. La realidad me obliga a derribar paredes del cuerpo teórico. Hago entrar lo múltiple, opuesto a lo central. El sujeto no es centro, está, estamos influenciados por múltiples influencias que no dependen de mi inconsciente sino que yo tengo que hacer algo con ellas. Somos uno entre muchos y cada uno es distinto. Es muy difícil de escuchar eso. Uno tiende a decir “Yo soy”. Yo no soy, yo voy siendo, voy deviniendo.

Es difícil de escuchar… (Papá y mamá no lean lo que sigue, a ustedes esto no les pasa). Por ejemplo, a muchos padres les cuesta aceptar que con sus hijos no tienen el mismo trato. “Los quiero igual”. Quizá ni mejor ni peor, pero diferente.

Absolutamente. En cualquier constelación social, vincular —familia, pareja, grupos—, no hay una sola definición del “ir siendo”. Uno va siendo.

Hace ya muchísimos años de mi primer contacto con eso —de que somos diferentes si estamos con otro a que si estamos solos— fue cuando me formé como psicoanalista en la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA) y creamos la Asociación Argentina de Psicología y Psicoterapia de Grupo (AAPPG) con otros colegas porque había gente que por razones económicas no podía atenderse allí. Yo hacía las entrevistas para ver a qué grupo mandaba a las personas; y me encontré con que la persona que veía en la entrevista estando sola, cuando entraba al grupo era otra. De ahí surgió que en situación con otros uno no es el mismo.

Me he encontrado con gente, que en distintas circunstancias me decían, por ejemplo, “Porque tal persona cambió”. Hablando de que cambió no para ‘bien’. “Cambió, antes no era así”. Y yo me preguntaba cada vez que me decían algo así sobre el “antes no era…” ¿Uno ‘de golpe’ cambia? ¿Hasta qué punto se es influenciable, o se influencia sobre algo que ya habitaba allí? Y, por otro lado, ¿ese “cambio” del otro fue algo que podría haber estado y no se vio, o realmente surgió después? Hay un dicho: “Para muestra, un botón”.  Si te precipitás, podés estar muy aferrado de ese botón, pero a veces ese botón puede aparecer como alerta y se lo anula y se piensa: “No, no tiene nada que ver porque es encantador, fue un desliz, no voy a pensar ‘mal’”. Y después, indagando, me doy cuenta de que no hubo tal cambio… Siendo irónica, lamentablemente no creo que exagerada, escucho: “Bueno, sí, abusó de unos chicos, mató a dos, pero conmigo es un amor”. Empezás a escuchar con atención y no es que ‘de golpe’ se transformó en algo completamente distinto. Tal vez yo puedo caer en juzgar mal, porque ya no sería prejuzgar, si se puede dar ese real cambio y de un momento al siguiente. Más allá de que haya eventos disrruptivos en la vida que irrumpan o posibiliten un despertar estrepitoso. Incluso cuando una persona comienza un tratamiento psicoanalítico, hay un núcleo duro que persiste. Y luego de mi verborragia, ahora pregunto tu opinión: ¿Considerás que hay núcleos duros que persisten en los sujetos o podrían advenir/devenir/convertirse en un otro radicalmente diferente?

Para un congreso en Portugal escribí un trabajo sobre el “antes”: “Antes no era así, antes era esto…”. Por eso gracias, porque justo me permitís anclar la palabra. Da para mucho esa palabra: “antes”.

Si cada situación produce un nuevo sujeto, no quiere decir que no haya núcleos duros que subsisten, pero no ocupan el mismo lugar que cuando se está solo.

Cuando uno dice “Antes no era así”, añora un momento en el que sucedió algo que no tiene por qué volver a suceder hoy. Es un pensamiento melancólico de que el mundo no debe cambiar, como si costara admitir que uno está en movimiento permanente.

Es usual escuchar de una pareja: “Antes no era así”. No, antes no era así porque era otro momento, otra situación. Todos los días se producen cosas nuevas e intereses nuevos. Si todo lo que yo te digo hoy coincide exactamente con lo que dije ayer no despierta mucho interés, pero en la vida de muchas parejas es muy difícil la aceptación de la diferencia y de esa situación: que uno nunca termina de conocer al otro y que es la fuerza vital de un vínculo. Entonces dicen: “Pero ¿cómo? Si ayer estabas bien. ¿Ahora por qué no?”. “Y porque pasó otra cosa”. “Pero ¿cómo? Si antes te gustaba eso y ahora no”. “No, no me gusta más porque cambié de gusto, qué se yo”. Eso puede ser divertido y un estímulo para relacionarse, o despertar una angustia horrible de que uno no posee al otro. Hay que abdicar con [1] la idea de poseer al otro y abdicar con la idea de conocer al otro. Uno conoce ciertos ámbitos pero no es que conoce al otro. Y lo divertido es no conocerlo.

Cuando uno rememora con un “antes no era así” se trata de un pensamiento melancólico de que el mundo no debe cambiar. Como cuando la gente dice: “Uy, está terminando el año, mirá cómo pasa el tiempo”. El tiempo pasa todos los días. Es como si costara admitir que uno está en movimiento permanente; y que hoy no es igual que ayer pero ¡no puede ser igual que ayer!

¿Por qué necesitamos tanto una inmovilidad cuando la vida es movimiento? La vida es cambio, ¡eso es vida! Pero parece que hay una añoranza de que tiene que ser igual. Que los chicos crecen, que llega fin de año, ¿todo es sorpresivo? No. Sí, la vida cambia. O que hace frío, que hace calor. Esas conversaciones que empiezan: “¿Viste el tiempo que hace?”. Qué sé yo. El clima cambia.

¿No cambiar? ¿Que no te afecte el cambio que te rodea? Canalla se puede ser, pero no con todo el mundo. No obstante, es cierto que en algunos hay rasgos que les impiden conectarse con cada situación, entonces son muy pobres en su capacidad de expresión. Lo único que ven es la maldad o cómo se puede jorobar al otro, que es una pobreza de conexión, pobreza de lenguaje también,  ya que no pueden decir: “En el mundo pasan muchas cosas, pero yo me conecto más fácil haciendo tal cosa”. Entonces se ponen rutinarios. Lo único que desarrollan es eso con mucho talento. Van mejorando lo canallesco. Es gente con muy poca capacidad de diversificación de sus relaciones con el mundo. Ven desde una sola mirada: cómo lastimar, cómo molestar, cómo irritar, que es la fuerza que les da el ser. Se definen como canallas, son héroes de la canallería. Pero además no se dejan penetrar ni conmover en cuanto a aceptar que la vida es cambio, que no se conoce al otro, que lo va conociendo y desconociendo, que la incertidumbre es un valor y que se tiende a la fijeza.

Ni uno se conoce a veces.

Sí, es verdad, uno se sorprende. Pero está bueno porque estoy sentada en la misma silla pero no soy la misma. Si acepto el cambio, no me asombra que no sea la misma. Si no lo acepto como algo que sucede en la vida, me molesta y trato de confirmar: “Yo soy así”. Fui ayer, pero hoy no. Hoy no me podés definir con la de ayer.

Hay un mito que ronda en algunas cabezas que es que si concurre una pareja a un análisis o psicoterapia es para terminar de separarse o de divorciarse “bien”. ¿Qué sucede en tu práctica como analista?

Yo creo que es una negación del sufrimiento. Si estuvieran bien, no se separarían. Vienen porque no saben qué hacer con el desacuerdo, cómo manejar los desacuerdos, pero no quieren matarse.

Si hay hijos, no se pueden cortar por la mitad. Hay una decisión que también tiene su costo porque van a tener que administrar diferente: antes, la vida de pareja; y ahora, la vida de separados.

¿Y cuando hay un grupo más amplio de qué manera trabajás? ¿Qué diferencia hay entre el psicoanálisis de las configuraciones vinculares y el trabajo con grupos como el de Alcohólicos Anónimos?

Las adicciones son un tema muy difícil porque necesitan decir “no” a algo. El análisis puede ayudarlos a aceptar el “no”. Pero el “no” del adicto es muy difícil de imponer. Yo estoy para intervenir e interpretar. ¿Puedo ayudarlo a que se sienta mejor y que acepte un “no”? A un chico le decís que no toque electricidad y le decís “no” y no hay explicación. Y es necesario. A un adulto le decís: “No fumes más porque te vas a matar”. Puede ser que lo tome o no.

Hay un límite para que el “no” ese produzca un “no”. Porque además produce una limitación. El adicto al alcohol, por ejemplo, no puede tomar ni un vasito de alcohol. Hay veces que hace falta que hagan grupo porque esos grupos son muy conductistas. Y a veces funcionan bien.

¿Con respecto a una familia, cuál es el enfoque? ¿Cómo solicitan las familias un tratamiento?

Si quieren todos, vendrán todos y veremos entre todos qué pasa. En ocasiones, vienen algunos; a veces piden alguna entrevista aparte. Otras, vienen a consulta por un hijo y resulta que quedan ellos y no el hijo. También pasa al revés. Cada situación tiene su propio enfoque.

¿Tenés algún criterio para decirle a una persona que comience un tratamiento individual y abandone el grupal?

Sí, cuando hay algunas patologías que invaden mucho el campo vincular, entonces ayuda que tenga su lugar aparte para el núcleo duro y vengan en familia para ir viendo los problemas familiares. Es más un diagnóstico psiquiátrico.

¿Requiere más energía del analista un tratamiento vincular?

Es otra energía, es otra situación. Es muy interesante, muy creativo. Se les ocurren más ideas. Hay una vitalidad que surge del intercambio vincular que no lo ves en lo singular. Hay que tener un cuerpo teórico y saber qué mirar. ¿Cómo se relacionan? ¿Qué se escucha? Si escuchan…

¿Qué le dirías a un analista que se está formando?

Me parece muy importante no crear analizados solamente concentrados en sí mismos y en su mundo interior, en lo que sabe, y que se larguen a vivir la vida sin una guía. Pero no todo el mundo está con ganas. Yo no puedo forzar.

Acepto que es mi manera de acercarme al sufrimiento en la relación con mis semejantes. Si es otra cosa, me parece bien siempre que no sea adoctrinamiento.

¿Realizás análisis por internet / skype?

Yo trabajo mucho por internet. A algunos pacientes los conocí y después viajaron. Y a otros no los conocí en persona, pero los conozco por internet. Los veo, nos hablamos. No es tan importante eso de que estés físicamente. Saben que hay alguien que los escucha, que es un interlocutor al que tienen ganas de contarle sobre sus vidas.

Janine Puget

Janine Puget 
Psicoanalista

Iara Bianchi

Iara Bianchi 
Fundadora. Directora Editorial. Psicoanalista

[1] NdR: Se mantiene abdicar «con», en vez de abdicar «de» o sin preposición; porque nos hace reflexionar acerca de la idea de renunciar a algo y para ello se cuenta también con ese algo a lo que renunciar. Sí, aunque suene inverosímil, hay quienes proclaman o creen renunciar o ceder aquello con lo que no cuentan.

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Comentario
  • Enrique

    Interesante visión. Me parece que elude un poco la obra de Lacan en cuanto al concepto de icc. Cómo algo fijo, que no sucede en el presente. Claro que se da en el presente y no es un depósito de viejos recuerdos, verdades o conceptos acerca del sujeto. No es algo novedoso lo que trae la autora en cuanto a lo que sucede en el presente y como interviene el analista. Esto no quita que venga bien como despertador, ya que los analistas solemos dormirnos y caer en todos los errores que menciona! En ese sentido me parece bueno y necesario, gracias Lara por tu lucidez.

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