Una charla con Janine Puget – Psicoanálisis vincular

Iara: ¿Qué es el psicoanálisis?

Janine: Cada uno tiene su propia definición de lo que es el psicoanálisis, y eso está bien. Si alguien menciona que se ocupa del inconsciente, de los sueños, de la sexualidad, de indagar aquello que está oculto o del sufrimiento humano, con un criterio hipotético-deductivo, ha dicho que es psicoanalista. No obstante, no sería suficiente para ofrecer una definición precisa porque sobre cada uno de esos temas hay definiciones distintas. Por ejemplo, ¿qué entiendo por sufrimiento? Lo que me dicen quienes sufren. A partir de ahí, interviene cómo interpreto yo ese sufrimiento y qué herramientas clínicas tengo para abordarlo. Es en este punto donde surge una complicación que me llevó a proponer otra lógica, no sólo la empleada por Freud, sino lo que llamo una lógica heteróloga, que diferencia entre la relación del sujeto singular consigo mismo y la relación entre dos o más personas, una lógica de tipo vincular.

¿Qué es una lógica vincular?

Otros autores se han ocupado del vínculo y trabajan bien dentro de la lógica de Freud y sus continuadores, como Bion, Winnicott, Bergeret, entre otros. La lógica vincular que propongo toma como fuerza —equiparable a la pulsión en la lógica singular— el espacio entre dos. Ese espacio imposible de franquear, que representa la diferencia radical, es también la fuerza motriz de un encuentro. Una fuerza inagotable que está ligada al principio de incertidumbre: la incertidumbre como un factor necesario, condición suficiente de todo vínculo. A partir de esta diferencia radical surge la posibilidad de un hacer productivo.

En la vida cotidiana, encontramos muchas frases que intentan anular el devenir, es decir, lo inesperado del encuentro. Por ejemplo, nuestro encuentro, esta charla… ¿Qué va a pasar? No sé. Iara, te encuentras en el corazón de la tormenta que representan las diferencias: entre una escuela y otra, entre un psicoanalista y otro… y, afortunadamente, no se unifican. El mundo es amplio, el sufrimiento es variado y depende de las circunstancias y de un presente siempre cambiante. No puede haber una única mirada. Por ello, algunos piensan de una forma, otros de otra. Todas las perspectivas son valiosas en la medida en que cada una aborda el sufrimiento, lo define y emplea un vocabulario propio según su lógica y cuerpo teórico. No tienen por qué coincidir, ya que son diferentes enfoques, distintas visiones; sin embargo, esa diferencia no debe usarse para anular, sino para cuestionarse.

No se trata de pensar de manera binaria: “Esto sirve, aquello no”. Al manejarse con lo múltiple, lejos de lo binario, uno se enriquece con todo lo que sucede. Después, quizá, se pueda descartar algo, pero antes te obliga a repensar lo propio.

Por lo tanto, la definición de inconsciente que tenga un lacaniano, un freudiano, etc., me interesa y aprendo de ella, pero no la adopto. Me cuestiono si me sirve para lo que yo llamo inconsciente vincular, que no es el de Freud. Para mí, el inconsciente vincular se genera en cada encuentro. No es un depósito de representaciones que se expresan en signos o síntomas, aunque eso también ocurre y no lo descarto. Simplemente afirmo que eso es una parte, pero no es todo lo que sucede.

“Con eso”, pero además algo que sucede “nuevo”, algo que se presenta…

“Algo que se presenta”. Me interesa que pudiste emplear la palabra, desde lo tuyo o desde cómo me escuchás, que para mí forma parte del vocabulario importante que diferencia el psicoanálisis singular, el del mundo interno, del psicoanálisis vincular. No es una representación, es algo que se presenta, que se construye en el momento.

En el psicoanálisis vincular también me ocupo de lo singular, aunque con el inconveniente de que nunca estaré completamente satisfecha. Si me enfoco en lo que ocurre entre dos personas, en lo que puede crearse entre ellas, dejo de lado el aparato psíquico singular de cada uno.

Algo que me sucede es que ya no tengo un marco sólido sobre el cual apoyarme; estoy constantemente en un estado de «incompletud», de fragilidad y de descubrimiento. Además, los psicoanalistas enfrentamos la realidad de que, al trabajar con pacientes —ya sean parejas, familias o individuos—, nunca estaremos del todo conformes con lo que decimos, porque siempre sentiremos que falta algo.

Si nos ocupamos de cómo dos personas se desconocen entre sí, quizá no nos ocupamos del impacto del pasado infantil de uno de ellos en la construcción de su personaje, pero también es necesario considerarlo. Así, la tarea se vuelve compleja.

¿No ocurre también que, al estar en el rol de analista, lo que sucede se construye junto con el otro? ¿Podría considerarse que en esa dinámica también hay un «inconsciente vincular»? En cierto sentido, uno parece desentenderse de sí mismo para enfocarse en el paciente. Sin embargo, esto sólo sucede hasta cierto punto, ya que, tarde o temprano, uno recalcula y se da cuenta de dónde le aprieta el zapato. Porque, al final, tanto el zapato como el pie pueden cambiar.

Eso que decís está muy bien. Yo hago una distinción en relación con el analista. Considero que el analista es, en parte, un objeto de transferencia, pero también es un sujeto dentro de un vínculo. En ese sentido, no se limita a ser un interpretador, sino que interviene con sus opiniones y su enfoque.

A veces, el paciente puede decir, como me ha sucedido: “No vine para escuchar tus opiniones, vine para que alivies mi sufrimiento”. Y ahí le respondo: “Eso mismo te hace sufrir: que desconoces que no quieres escuchar a otro que piensa distinto”. No se trata de darle una conferencia, pero le propongo que pensemos juntos lo que está pasando.

En este punto aparece una herida narcisista: “¿Cómo que no se ocupan de mí, que soy lo principal?”. A lo que respondo: “No, porque yo también soy un sujeto, no sólo un objeto de transferencia. Soy un sujeto que también piensa; y pensar entre dos es muy distinto, y mucho más complejo, que hacerlo en soledad”.

De esta forma, introduzco la idea de que hay un pensar en solitario, un monólogo interno, pero también existe un pensar entre dos que nos descoloca. “Yo quería ir por un camino, pero no, me están llevando por otro”. Y sí, a veces nos llevan por otro lado.

Además, cuando uno pretende conocer al otro —en palabras como “te conozco”—, solamente se trata de un conocimiento identitario. En un momento, te pregunté quién eras, qué hacías, y te describiste según tu situación y experiencias. Eso es en función de esta situación. ¿Qué haré con esta información? No lo sé, pero me adentró en un mundo desconocido y fascinante. “Me escribe, me habla, le interesa lo que pienso… Bueno, veamos si algo se construye”, pensé.

Una cosa es decir: “Te conozco por los títulos que me das”, y otra muy distinta es “Nos iremos conociendo en base a algo que aún no sabemos qué es”.

Me interesa crear un nuevo vocabulario que pueda abrir a pensar otras cosas. Llamo producción inconsciente no al inconsciente preexistente, sino al que se produce en el momento.

Hace un rato, dijiste “se presenta”, lo que me da pie para decir algo sobre lo que llamo efecto de presente. El efecto de presente descoloca, necesariamente. Pero esa es justamente su riqueza: nos obliga a hospedar lo ajeno. Hospedar lo que ya conocemos puede ser interesante, pero no muy creativo. En cambio, hospedar lo que no conocemos, nos desacomoda. Y ese desacomodo es la fuerza vital de la vida.

Si uno ya tiene preceptos, los va a buscar constantemente… y los encontrará.

Así es, los ve. Por ejemplo, cuando alguien presenta un material clínico, lo habitual es contar quién lo derivó, quién es el paciente, algo de su historia, y luego se pasa a la sesión. Pero, al hacer esto, ya tenemos en mente que de niño sus padres le pegaban, que luego pasó esto, y después lo otro. Entonces, cuando empieza a hablar, ya no lo estoy escuchando realmente, sino que estoy buscando confirmar lo que ya sé. Eso es lo contrario a una conversación.

Entonces, yo hablo de dos presentes: la historia del presente y el presente de la historia. Primero es necesario crear la situación en el presente, y luego ver si ese presente es una repetición de la historia o si es un nuevo presente que abre la puerta a un futuro diferente. En ocasiones, el presente es un mero un intercambio que genera ideas, interés, curiosidad o deseo de investigar. Otras veces, ese presente puede llegar a ser “acontecimental”, es decir, ocurre algo que se puede leer en términos “acontecimentales”, donde nada será igual después de lo sucedido.

El analista también está en juego. Esta afirmación, que surge a partir de tus palabras, difiere de algunas teorías psicoanalíticas que sostienen que el analista sólo interviene en el juego del otro, dejándose tomar, que el analista deja a su sujeto entre paréntesis. Sin embargo, el analista, como ser con sus creencias y su ética, participa activamente y forma parte de ese proceso… (Río). Sigo tejiendo mis palabras con las tuyas, lanzándolas así, como una pregunta expresada en forma de certeza, para que puedas darme más.

(Ríe) Sí, coincido. A lo largo de mi vida, muchas experiencias me llevaron a concluir que el analista es mucho más que un objeto que se deja llevar por el juego del otro. Hechos como la dictadura en Argentina, lo que sucede ahora en Chile, y tantos otros sucesos alrededor del mundo, son ejemplos de lo que llamo efectos de presente. Allí es cuando, en esos eventos, emergía algo nuevo, inédito, que descolocaba las lógicas habituales y nos obligaba a reconocer que tanto el analista como el analizado estaban en juego. Son situaciones que no provienen del mundo interno, pero que nos alteran profundamente y nos fuerzan a salir de nuestra singularidad para conectarnos con el mundo externo.

Tengo que aceptar que no soy el hacedor del mundo. Aunque tomo en cuenta las pulsiones, no son suficientes para situarme como sujeto social.

El analista interfiere en el análisis del paciente. No se trata sólo de transferencia, sino también de interferencia. El analista no sólo debe interpretar, sino también intervenir, y en esto insisto. Son dos vocabularios que no se anulan entre sí, sino que coexisten. Y en ese proceso, no se trata únicamente de representación, sino también de presentación.

Construyo herramientas clínicas y técnicas para poder trabajar. La realidad me obliga a derribar las paredes del cuerpo teórico, permitiendo la entrada de lo múltiple, en oposición a lo central. El sujeto no es el centro; estamos influidos por múltiples factores que no dependen solo de nuestro inconsciente, sino que debemos hacer algo con ellos. Somos uno entre muchos, y cada uno es distinto. Es difícil aceptar esto, porque tendemos a decir “Yo soy”. Pero en realidad, yo no soy; voy siendo, voy deviniendo.

Es difícil de escuchar… (Papá y mamá, no lean lo que sigue, esto no les pasa a ustedes). Por ejemplo, a muchos padres les cuesta aceptar que no tratan a sus hijos de la misma manera. “Los quiero igual”, dicen. Quizá no sea ni mejor ni peor, pero sí diferente.

Absolutamente. En cualquier constelación social, vincular —familia, pareja, grupos—, no hay una sola definición del “ir siendo”. Uno va siendo.

Hace ya muchísimos años, tuve mi primer contacto con la idea de que somos diferentes cuando estamos con otros, en comparación a cuando estamos solos. Fue durante mi formación como psicoanalista en la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA), cuando junto a otros colegas creamos la Asociación Argentina de Psicología y Psicoterapia de Grupo (AAPPG) porque había personas que, por razones económicas, no podían atenderse allí. Yo me encargaba de hacer las entrevistas para decidir a qué grupo derivar a cada persona; y me di cuenta de algo revelador: la persona que conocía en la entrevista individual cambiaba por completo cuando entraba en el grupo. De ahí surgió la comprensión de que, en interacción con otros, uno no es el mismo.

Me he encontrado con personas que, en distintas circunstancias, me decían algo como: “Esa persona cambió”. Y lo decían refiriéndose a un cambio para ‘mal’. “Cambió, antes no era así”. Cada vez que escuchaba eso, me preguntaba: ¿Realmente alguien cambia ‘de golpe’? ¿Hasta qué punto somos influenciables o respondemos a algo que ya estaba presente en nosotros? Y, por otro lado, ¿ese “cambio” en el otro era algo que ya estaba allí y no se veía, o realmente surgió después? Hay un dicho: “Para muestra, un botón”. Si te precipitas, puedes aferrarte demasiado a ese botón, pero a veces ese botón aparece como una alerta y se lo descarta pensando: “No, no tiene nada que ver, es encantador, fue solo un desliz, no voy a pensar ‘mal’”. Y luego, con más indagación, te das cuenta de que no hubo tal cambio… Siendo irónica, aunque lamentablemente no exagerada, escucho: “Bueno, sí, abusó de unos chicos, mató a dos, pero conmigo es un amor”. Empezás a prestar atención y te das cuenta de que no es que ‘de golpe’ se convirtió en algo completamente diferente. Tal vez yo puedo caer en un juicio erróneo, porque ya no sería prejuzgar, pero ¿realmente puede ocurrir un cambio radical de un momento a otro? Más allá de que existan eventos disruptivos en la vida que irrumpan y posibiliten un despertar drástico. Incluso cuando alguien comienza un tratamiento psicoanalítico, suele haber un núcleo duro que persiste. Y después de toda mi verborragia, ahora te pregunto: ¿Considerás que hay núcleos duros que persisten en los sujetos, o crees que podrían devenir en un otro radicalmente diferente?

Para un congreso en Portugal escribí un trabajo sobre el “antes”: “Antes no era así, antes era esto…”. Por eso gracias, porque justo me permitís anclar la palabra. Da para mucho esa palabra: “antes”.

Si bien cada situación puede producir un nuevo sujeto, eso no significa que no haya núcleos duros que persisten; simplemente, no ocupan el mismo lugar que cuando estamos solos. Cuando alguien dice “Antes no era así”, suele añorar un momento en el que ocurrió algo que no necesariamente volverá a suceder. Es un pensamiento melancólico que rechaza el cambio, como si costara aceptar que estamos en constante movimiento.

Es común escuchar en una pareja: “Antes no era así”. No, antes no era así porque era otro momento, otra situación. Cada día surgen cosas e intereses nuevos. Si todo lo que te digo hoy coincide exactamente con lo que dije ayer, no generaría mucho interés, pero en muchas relaciones cuesta aceptar esa diferencia. Es difícil asimilar que nunca terminamos de conocer al otro, y que esa es justamente la fuerza vital de un vínculo. Entonces surgen frases como: “Ayer estabas bien. ¿Hoy por qué no?”. “Porque pasó otra cosa”. “¿Antes te gustaba eso y ahora ya no?”. “No, no me gusta más, porque cambié, qué sé yo”. Eso puede ser divertido y estimulante para la relación, o puede generar una horrible angustia al confrontar la idea de que no poseemos al otro.

Hay que abdicar de la idea de poseer al otro y abdicar de la idea de conocer al otro. Uno conoce ciertos aspectos, pero no es que conoce al otro. Y lo divertido es no conocerlo.

Cuando alguien rememora con un “antes no era así”, cae en el pensamiento melancólico de que el mundo no debería cambiar. Como cuando escuchamos: “Uy, está terminando el año, mirá cómo pasa el tiempo”. El tiempo pasa todos los días. Parece que cuesta admitir que estamos en movimiento constante, que hoy no es igual a ayer, pero ¡no puede ser igual!

¿Por qué necesitamos tanto la inmovilidad cuando la vida es cambio? La vida es movimiento, ¡eso es lo que la define! Pero parece haber una añoranza de que todo se mantenga igual. Que los chicos crecen, que llega fin de año, todo esto sorprende. ¿Por qué? La vida cambia. Incluso las conversaciones sobre el clima lo reflejan: “¿Viste qué tiempo hace?”. Claro, el clima cambia.

Negarse al cambio, no dejarse afectar por lo que sucede a nuestro alrededor… Se puede ser canalla, pero no con todo el mundo. Sin embargo, hay personas con rasgos que les impiden conectarse con cada situación, y esa limitación empobrece su capacidad de expresión. Lo único que ven es maldad o cómo fastidiar al otro, lo cual es una pobreza de conexión, y también de lenguaje. No pueden decir: “En el mundo pasan muchas cosas, pero yo me conecto mejor haciendo tal cosa”. Se vuelven rutinarios y desarrollan lo canallesco con gran habilidad y talento. Perfeccionan su capacidad de hacer daño, porque esa es su única forma de interactuar. Son personas que ven la vida desde una sola perspectiva: cómo lastimar, cómo molestar, cómo irritar. Esa es la fuerza que les da sentido. Se definen como canallas, héroes de la canallería. Pero, además, no se permiten ser penetrados ni conmovidos por la aceptación de que la vida es cambio, de que no conocemos completamente al otro, que lo vamos conociendo y desconociendo, que la incertidumbre es un valor y que tendemos a la fijeza.

Ni uno se conoce a veces…

Sí, es verdad, uno se sorprende. Pero está bueno porque estoy sentada en la misma silla, pero no soy la misma. Si acepto el cambio, no me asombra que no sea la misma. Si no lo acepto como algo que sucede en la vida, me molesta y trato de confirmar: “Yo soy así”. Fui ayer, pero hoy no. Hoy no me podés definir con la de ayer.

Existe un mito bastante extendido que sostiene que cuando una pareja acude a terapia o análisis, lo hace con el fin de separarse o divorciarse de manera ‘civilizada’. ¿Qué sucede en tu experiencia como analista?

Creo que es una forma de negación del sufrimiento. Si estuvieran bien, no considerarían la separación. Vienen porque no saben cómo manejar los desacuerdos, cómo enfrentar las diferencias, pero tampoco desean destruirse mutuamente. Si hay hijos involucrados, no se pueden dividir. La decisión de separarse también implica un costo, ya que deberán aprender a gestionar de manera distinta: antes, su vida como pareja, y ahora, su vida como separados.

¿Y cuando hay un grupo más amplio de qué manera trabajás? ¿Qué diferencia hay entre el psicoanálisis de las configuraciones vinculares y el trabajo con grupos como el de Alcohólicos Anónimos?

Las adicciones son un tema extremadamente complejo, porque implican la necesidad de decir ‘no’ a algo que ejerce un fuerte control sobre la persona. El análisis puede ayudar a aceptar ese ‘no’, pero para el adicto resulta especialmente difícil imponérselo. Mi tarea es intervenir e interpretar. ¿Puedo ayudarlo a sentirse mejor y a aceptar ese ‘no’? A un niño, por ejemplo, le decís “no toques la electricidad”, y es un ‘no’ que no requiere explicaciones: simplemente es necesario. Sin embargo, a un adulto le decís “No fumes más porque te vas a matar”. Puede ser que lo tome o no.

Hay un límite en cuanto a cuánto puede el ‘no’ generar un cambio, porque también implica una restricción significativa. Un adicto al alcohol, por ejemplo, no puede permitirse ni un solo trago. A veces es necesario que recurran a grupos de apoyo, que tienden a ser muy conductistas. Y en ocasiones, esos grupos funcionan muy bien.

¿Cuál es el enfoque en el trabajo con familias? ¿De qué manera solicitan las familias un tratamiento?

Si quieren venir todos, entonces trabajamos con todos y vemos entre todos qué sucede. A veces, solo vienen algunos miembros de la familia; otras veces, solicitan entrevistas individuales. En ocasiones, llegan por una consulta sobre un hijo, pero terminan quedándose ellos y no el hijo. También puede ocurrir lo contrario. Cada situación requiere su propio enfoque.

¿Tenés algún criterio para sugerirle a una persona que comience un tratamiento individual y deje el grupal?

Sí, en algunos casos, cuando ciertas patologías invaden demasiado el campo vincular, es beneficioso que la persona tenga su espacio individual para abordar esos aspectos más singulares. A veces, también es útil que la familia participe para trabajar los problemas desde una perspectiva más amplia. Esto es lo que suele suceder, por ejemplo, con pacientes que tienen diagnósticos psiquiátricos.

¿Requiere más energía para el analista un tratamiento vincular?

Es una energía distinta, porque es otra situación. Es muy interesante y creativo. Surgen muchas más ideas y hay una vitalidad propia del intercambio entre los miembros, algo que no siempre se ve en el tratamiento individual. Para abordarlo bien, es necesario contar con un marco teórico sólido y saber qué observar: ¿Cómo se relacionan? ¿Qué se escucha? ¿Se escuchan entre sí?

¿Qué le dirías a un analista que se está formando?

Es fundamental no crear analizados que estén únicamente concentrados en sí mismos y en su mundo interior, en lo que saben, y que luego se larguen a vivir la vida sin ninguna guía. Pero no todos están con ganas de profundizar en ese sentido, y yo no puedo forzarlo.

Acepto que mi enfoque se basa en cómo me acerco al sufrimiento de mis semejantes a través de un vínculo. Si alguien tiene otra manera de trabajar, me parece perfecto, siempre que no caiga en el adoctrinamiento.

¿Realizás análisis online?

Sí, trabajo mucho por internet. Con algunos pacientes me encontré en persona antes de que viajaran, pero a otros nunca los vi cara a cara, sólo a través de la pantalla. Nos vemos, hablamos, y eso es suficiente. La presencia física no es tan crucial; lo importante es que saben que hay alguien del otro lado que los escucha, un interlocutor, su analista, a quien tienen ganas de contarle sobre su vida.