fbpx
TEXTO Autismo - Jean Claud Maleval

Entrevista a Jean Claude Maleval

Por Iara Bianchi

¿Qué le dirías a los padres de un chico que creen que es autista o al que diagnostican dentro del espectro autista? ¿Cómo distinguir si es un autista o no?

Veo a padres cuyo hijo creo que es autista bastante a menudo porque en Francia se requieren dos años para establecer un diagnóstico oficial de autismo, entonces hay gente que viene en busca de una indicación.

Cuando uno tiene que responder positivamente, lo que le digo a los padres es que no es grave ser autista, no es más grave que ser neurótico o psicótico, sino que es un modo de funcionamiento distinto, que tiene su parte de fracaso y su parte de logro: lo mismo sucede con la psicosis o la neurosis. Que un niño sea autista no necesariamente quiere decir que va a estar a cargo de sus padres toda la vida. Si tiene la suerte de conocer a las personas indicadas, tiene todas las posibilidades de hacer su vida y de convertirse en un ser independiente. Eso es lo primero que les digo.

Luego, lo que es muy difícil para ellos es encontrar un marco de contención que se adapte al caso particular. Lo esencial es conocer a las personas indicadas, que ese niño conozca a la persona adecuada más allá del método que se utilice. Todos los métodos tienen más o menos resultados. Los métodos psicodinámicos tienen resultados por lo menos equivalentes a los métodos comportamentales, solo que esos resultados los obtienen de manera menos violenta, menos coercitiva.

¿Has recibido en tu consultorio a pacientes que habían sido diagnosticados con autismo y corroborabas que no era el caso?

¿Decís el caso en que otra persona haya dado ese diagnóstico y me llega ese paciente a mí? Sí, eso sucede sobre todo con los adultos. Algo que se ve cada vez más y que es muy nuevo. En realidad, es lo contrario de tu pregunta, pero te voy a explicar… Viene a verme una persona y me dice: “soy autista”. Y no lo son. Muchas veces se trata de psicosis. Pero el diagnóstico de autismo, hoy, sobre todo en los adultos, se ha convertido en un atractivo social: es mucho mejor ser autista que ser psicótico en el imaginario de los pacientes. La imagen del autismo ha evolucionado mucho.

Me impactó hace un tiempo… Di una conferencia sobre autismo en Francia, en el interior del país. Tomo un taxi, el taxista me pregunta a dónde voy, le digo: “voy a dar una conferencia sobre autismo”; “Ah, sí, autistas, son unos genios ¿no?”, me contesta. Hace treinta años me hubiese dicho: “Ah, es una enfermedad muy seria”. Así que la imagen del autismo ha evolucionado mucho. Y eso tiene consecuencias, sobre todo, en los adultos que tienen tendencia a presentarse como autistas.

Un ejemplo de lo que te estoy contando es Glenn Gould, el pianista. Un pianista muy conocido. Tuvo dos amigos psiquiatras que lo diagnosticaron Asperger, y yo intenté demostrar en un trabajo que no es para nada ese el síndrome que tiene. Pero se encuentran muchísimos trabajos que dicen que Einstein era autista, igual que Gould, Mozart, etcétera; lo cual me parece abusivo en muchos de esos casos. Eso traduce esa distorsión un poco desmesurada del concepto de autista.

¿Y en niños hay un sobre diagnóstico actualmente?

Sí, sobre los niños también hay un sobre diagnóstico, pero por una razón distinta: se relaciona con el discurso psiquiátrico. La psiquiatría americana, que domina el discurso mundial, ha decidido que no hay más psicosis infantil. Todas las psicosis infantiles, entonces, fueron integradas en el espectro autista. La mayoría de los niños que hoy tienen dificultades son diagnosticados “autistas”, y se habla de un “autismo generalizado” en psiquiatría infantil.

En el trastorno por déficit de atención también hay un sobre diagnóstico actualmente, pero hay una medicación. Se indica una medicación específica para ese trastorno. En el autismo, ¿está sucediendo eso? ¿Se está desarrollando alguna medicación para el autismo?

Esa es una diferencia, efectivamente. El trastorno de la hiperactividad o del déficit de atención también está sobre diagnosticado bajo presión de los laboratorios farmacéuticos, y eso está mucho más desarrollado aún en los adultos. En el trastorno de la depresión, sobre todo.

No, no hay medicamento que pueda tratar el autismo porque no se conoce la causa del autismo, y por eso las discusiones sobre la etiología no tienen gran interés. Lo único que importa realmente es cómo se puede tratar al autista. Hay elementos de respuestas para eso. En cambio, no respecto de la causa, que no se ve y no se sabe.

¿No habría una medicación para el autista con el fin de calmarlo ante un ataque de crisis?

Sí, por supuesto, puede pasar que en formas muy severas de autismo se les den neurolépticos antipsicóticos. A veces se les da. Eso tiene como efecto calmarlos —un poco y no siempre—, pero no trata el autismo. Inclusive, a veces, tiene un efecto de anestesia y obstaculiza el desarrollo de las construcciones propias del niño; construcciones gracias a las cuales va a intentar construir su mundo y llevarse mejor con su autismo.

Con respecto al sistema escolar, ¿cómo se integra en Francia a un chico autista?

El gran proyecto del gobierno actual es la inclusión escolar. Había que incluir a todos los autistas en el sistema escolar. Pero inclusive para los autistas que tienen cierto nivel y que intelectualmente pueden seguir, muchas veces es difícil porque pueden ser presas del maltrato de los otros: son niños no muy aptos para defenderse. Entonces, por eso, es difícil. En el caso de los autistas más severos, en general perturban tanto la clase que los docentes se niegan.

Así que es difícil. Está bien incluirlos. Respecto de algunos eso conlleva buenos resultados, pero son los que tienen los trastornos menos importantes.

¿Hay alguna especificidad para la formación en la clínica del autismo? Y ¿cómo ves la formación en general de los psicoanalistas en la actualidad?

La formación de los analistas depende de las Escuelas de Psicoanálisis. No tengo gran cosa que aportar o que decir sobre este tema. Son fenómenos institucionales que me superan.

Lo que yo hice más en particular fue crear un Departamento de Psicoanálisis en un Departamento de Psicología. Llegué a la Universidad de Rennes II en 1988, había un solo psicoanalista. Trabajé allí hasta 2014… Poco a poco, conseguí que ingresaran quince psicoanalistas. Y esa universidad se convirtió en un lugar no de formación de psicoanalistas sino de psicólogos clínicos orientados por el psicoanálisis. Muchos de ellos se convirtieron en psicoanalistas y eso fue como un semillero para esa Escuela. Es un fenómeno casi único en Francia. Lo único comparable a eso es el Departamento de Psicoanálisis de París VIII fundado por Lacan; pero se trataba de un Departamento de Psicoanálisis. En cambio, Rennes II es un Departamento de Psicología que incorporó a quince psicoanalistas. Contribuí a la formación de esos psicólogos clínicos que muchos se hicieron luego psicoanalistas. Cuando me fui de ahí, logré que me reemplazara un colega que comparte el enfoque lacaniano que yo tenía. Eso es respecto a tu pregunta por la formación en general.

En cuanto al autismo, en efecto, es importante que los psicoanalistas tengan una formación específica sobre autismo. En ese sentido, hubo un gran problema. Muchos psicoanalistas y psiquiatras clínicos, durante mucho tiempo, consideraron que el autismo era una psicosis.

En los años ochenta, Rosine y Robert Lefort fueron los primeros que dijeron que el autismo era una estructura subjetiva distinta de la psicosis. Esa es una idea que fue haciendo su camino lentamente, y hace diez o quince años, en el campo lacaniano, se convirtió en una idea dominante; en el campo del psicoanálisis freudiano, es una idea que también se está instalando.

Escribí un artículo en 2010, más o menos, para subrayar por qué el autismo no era una psicosis. En 2010, en el campo del psicoanálisis, esa idea todavía no era algo evidente. Curiosamente, es el artículo más leído en esta página de la que hablabas hace un rato.

Así que sí, es importante que los psicoanalistas se formen en autismo porque la conducción de la cura no es la misma que tratándose de un psicótico.

Los ejemplos pueden llevar a confusiones, a pensar que un caso vale lo mismo para todos; aun así, te pido un ejemplo: una diferencia entre la dirección de la cura en la psicosis y en el autismo. Confiaremos en que este ejemplo sea solo eso y no una generalización, sino una muestra, un recorte que pueda quizás despertar el interés de alguien de investigar más sobre el tema.

Lo esencial cuando uno trabaja con autismo es apoyarse en lo que se llama “el borde”. El borde puede tener tres encarnaciones. Me centraré en una ahora: el interés específico. El interés específico es la pasión por algún campo determinado que hace que el autista a veces se convierta en un experto en ese campo. Ese borde son sus tesoros, sus pasiones, y hay que intentar trabajar a partir de eso. No se trata ahí de interpretar el inconsciente.

Con el psicótico, vamos a intentar detectar lo que desata el trastorno en ese sujeto. En el autismo no hay algo que dispara. Entonces, una vez que se detectó en la cura lo que dispara los trastornos del sujeto psicótico, se trata de protegerlo de las situaciones que podrían evocar eso. Esa es una diferencia. Además, el psicótico muchas veces delira, entonces se trata de examinar qué podemos hacer con esos delirios, cómo hacer que eso sea compatible con una vida social. Esos son ejemplos, hay muchos más, habría muchísimo más para decir.

Cambiando el tema… Haremos un breve recorrido por las secciones de De Inconscientes. Una se llama “Del bien decir”. Entonces, ¿me podés regalar una noción psicoanalítica que te gustaría esclarecer porque tiene varias interpretaciones o acepciones? Por ejemplo… “goce”.

El goce, obviamente, es una pregunta que nos hacen a menudo. Creo que hay una manera simple de dar a entender lo que es el goce. Todos hemos dicho en un momento u otro: “es más fuerte que yo” “no puedo evitar tener una adicción” al cigarrillo, por ejemplo, o a la bebida, o bien en las elecciones amorosas. A veces algunos eligen personas que no les convienen y de manera repetitiva, pero es más fuerte que ellos; o bien tenemos fobia a animales que no son peligrosos, y es más fuerte que el sujeto.

Es una manera de dar a entender lo que es el inconsciente: todos tenemos cosas que nos dividen, no solo los sueños, los lapsus, los olvidos, los actos fallidos. Sobre todo cuando nos damos cuenta de que hay algo que no dominamos en nosotros y que a veces es muy importante. Uno puede morir por esas cosas, por esas adicciones, o podemos sufrir mucho en nuestras vidas amorosas porque repetiremos siempre los mismos errores e, inclusive, por más que sepamos, eso no impide que volvamos a caer en lo mismo. Esas son las ideas de “goce” y de “inconsciente”. Es una manera sencilla de dar a entender lo que es.

¿Y alguna mala palabra? Hay una sección que es “De malas palabras”. No hay malas palabras. Justamente es para reivindicarlas. Son esas que no suelen usarse más en el psicoanálisis o no tienen buena prensa entre los psicoanalistas; por ejemplo: felicidad, educación. Hay muchas que no se suelen utilizar porque condensan demasiados sentidos.

 Sí, condensan demasiados sentidos, pero no solo eso. Respecto de la felicidad, por ejemplo, hay una frase de Freud: “transformar la miseria neurótica en un infortunio corriente”. El psicoanalista no promete la felicidad. Eso hace que el psicoanálisis sea rechazado en el mundo moderno, es una de las razones. Porque hay muchas psicoterapias que prometen la felicidad y que prometen que uno va a superar todos sus límites. El psicoanálisis pone en evidencia que todos tenemos límites y que lo mejor que podemos hacer es llevarnos bien, seguir adelante con esos límites.

Si bien no reivindicamos aquí la palabra felicidad… La sección “De malas palabras” como está dentro de un sitio llamado “De Inconscientes”, también está abierta a hablar de malas palabras y que sean “malas” también (risas). En esta reinvención de la sección, se me ocurre preguntarte por las nociones psicoanalíticas que sería más correcto denominar distinto.

La estructura perversa. Esa es una palabra muy mala, un término muy malo. Y es más, la estructura neurótica, la estructura psicótica y la estructura autista, son muy malas palabras. Palabras que nos vienen de la psiquiatría. Mientras que designan funcionamientos subjetivos y no patologías. Lo peor es la estructura perversa, por supuesto, porque enseguida hay una connotación moral, cuando eso no está para nada justificado.

Se le ha recriminado al psicoanálisis en Francia que patologiza la homosexualidad, por ejemplo. Lo cual es abusivo en realidad porque Freud fue, justamente, quien sacó a la homosexualidad de la monstruosidad para demostrar que formaba parte del comportamiento humano. Efectivamente, el psicoanalista no debe tener un juicio sobre el funcionamiento sexual de cada uno, lo que tiene que hacer es que eso sea vivido del modo menos angustiante posible para el sujeto. No tenemos para nada la idea de que hay que “enderezar” al homosexual para que sea heterosexual, al contrario: lo que la persona encuentra en el análisis es cómo vivir su homosexualidad mejor.

Creo que habría que introducir términos nuevos. Por ejemplo, en lugar de hablar de estructura neurótica podríamos hablar de “estructura reprimiente”; en vez de estructura perversa, “estructura fetichista”; en vez de estructura psicótica, “estructura suplente”, es decir, que intenta construir una suplencia; y para el autismo, “estructura de borde”. No se si llegaremos a eso, pero realmente habría que romper más radicalmente con el discurso psiquiátrico. Freud estuvo primero obligado a situarse en él, pero hoy las cosas son muy distintas.

¿Los psicoanalistas no tendremos algo de responsabilidad en eso? Desde el punto de vista que creo que muchos hemos escuchado alguna vez decir como insulto algunas de esas cosas: “Es un perverso”. Entre psicoanalistas incluso. Tal vez en Francia se llevan mejor… (Risas)

En Francia lo que oigo muy a menudo es “es un psicótico”, “es un paranoico”. Eso es más frecuente que decir que es perverso, pero no es mejor que lo que vos decís.

Porque eso también lleva a que estas palabras se vean mal… Si se las toma para insultar.

Previamente mencionaste el juicio, que el psicoanalista no tiene que tener este juicio moral. ¿En algún caso el psicoanalista tiene que tener un juicio? ¿Sobre qué? Porque hay juicios que no son morales, son juicios lógicos.

Esto me recuerda la cuestión política. Me parece que no podemos decir mucho pero sí una cosa y es que el psicoanálisis es difícilmente compatible con un gobierno de extrema derecha. Creo que a partir del psicoanálisis podemos tener cierto juicio y decir que hay que oponerse a esas ideas de extrema derecha. Pero, dicho esto, me ha sucedido algunas veces en la cura estar frente a sujetos que tenían ideas de extrema derecha. Para algunos de ellos, la evolución de la cura hizo que no tuvieran más esas ideas. No todos, pero a uno que era psicótico y tenía esas ideas, la evolución de la cura lo condujo —y yo lo sostuve fuertemente, lo apoyé— a alistarse en el ejército. Iba bastante de la mano con sus ideas eso, pero lo esencial no era eso: lo esencial era que necesitaba un marco, y muchos sujetos psicóticos encuentran en el ejército o en la vida de convento un marco que los sostiene bien. Al sujeto que tiene ideas de extrema derecha lo acompaño, no juzgo lo que piensa.

Se me cruzó una pregunta con respecto al capitalismo. Hay muchos textos de psicoanálisis que dicen que el capitalismo en sí es algo nocivo y nocivo para el psicoanálisis también. Pero en los países comunistas/socialistas no hay psicoanálisis, no tan arraigado en la sociedad por más que haya algunos psicoanalistas. Entonces, ¿en algún punto el capitalismo posibilitaría el psicoanálisis? ¿Es así? Porque yo no estoy segura de lo que estoy diciendo… Pero si en el socialismo no hay psicoanálisis, ¿cuál sería la alternativa al capitalismo para que funcione, fluya o exista el psicoanálisis? Si el psicoanálisis es subversivo es subversivo para con algo…

Me cuesta responder a esta pregunta. El psicoanálisis es subversivo para el sujeto, pero el psicoanálisis no es una concepción del mundo. Sobre política, lo único que podemos decir es que se opone a lo que lo hace imposible, es decir, la extrema derecha, o los países no sé si comunistas o ex-comunistas.

Hoy en día, dicho esto, hay psicoanalistas en China, donde sin embargo hay una dictadura espantosa; hay psicoanalistas en Rusia, que también es una dictadura.

No puedo responderte. Todo esto me recuerda una frase, una broma de Lacan que decía: “el capitalismo es la explotación del hombre por el hombre, y el socialismo es lo contrario”.

¿Hay un fin, un final de análisis? ¿Se llega? Porque en la teoría todos “lo sabemos”, pero la mayoría no llegó. Yo no llegué todavía, hay quienes afirman que sí, por eso te pregunto ¿hay? ¿existe? ¿cómo es pasar por eso?

Es una pregunta sumamente difícil. Creo que sí, que hay un fin del análisis, pero es diferente para cada uno. No es algo objetivo, es algo que resulta de una decisión, y lo que recogemos en ese impasse es de una gran diversidad. Así que no es que se da un paso que sea objetivamente identificable. Lacan decía que el Pase (dispositivo de transmisión de un fin de análisis entre analistas de orientación lacaniana) desprende el resultado del Pase: que son Analistas de Escuela (nominados así luego de la experiencia del Pase) que son piezas dispares que no hacen juego, que no tienen nada en común.

Tenemos esperanzas todavía…

Sí, claro, el análisis termina, pero vos tenés que decidirlo más o menos con el acuerdo de tu analista.

No te da el alta…

No, nunca. No te va a decir: “terminaste”, vos tenés que tomar la decisión. El analista puede estar de acuerdo o no estar de acuerdo.

Es lo interesante y lo difícil del psicoanálisis…

Bueno, una última pregunta que es acerca de una experiencia personal, una vivencia que te haya marcado, ya sea como psicoanalista con alguno de tus pacientes, analizantes… ¿Algún paciente que te haya marcado una cuestión personal y quieras compartir? ¿o con alguien que haya contribuido a tu formación, un referente?

Alguien que me formó, sí. Pienso en Lacan, por supuesto. Un pequeño detalle, una interpretación que me hizo que fue particularmente pertinente. Le traje un escrito bastante grueso con un título un poco ambicioso. Agarró el texto así (J.C. Maleval pone cara de disgusto), lo miró, levantó el texto así a esta altura (parece que Lacan levantó el libro por encima de su hombro) y lo dejó caer. Sabiendo él que mi goce estaba centrado en la escritura. Fue una interpretación muy pertinente.

¿Pero en ese momento qué pasó? ¿No hubo enojo, nada?¿O lo elaboraste después?

No, no me enojé. Para nada. Yo no me enojaba con Lacan. Era muy amable conmigo. Pero no era siempre muy amable. Un colega argentino que está en Argentina en este momento pero que en aquella época estaba en Francia, llegó fumando su cigarro a la sesión, y Lacan le arrancó el cigarro y se lo apagó. Inclusive había veces que retaba a la gente o gritaba. “¡Usted es un imbécil, señor!”, les decía. Pero conmigo era amable. Esa interpretación tocó algo que está en el principio mismo de mi goce y me permitió, un poco, atravesar el fantasma.

Jean Claude Maleval

Jean Claude Maleval 
Psicoanalista

Iara Bianchi

Iara Bianchi 
Fundadora. Directora Editorial. Psicoanalista

NdR: Entrevista realizada con la excelsa e imprescindible colaboración de Agustina Blanco, quien realizó la traducción en simultáneo.

Leave a Reply

1 Comentario en "Autismo y otras preguntas – Entrevista a Jean Claude Maleval"

Gustavo
Suscriptor

Una entrevista magnífica. Como es habitual en él, Maleval consigue aunar rigor y sencillez en su transmisión. Sin duda uno de los mejores clínicos lacanianos. Hay que leer con atención y varias veces las respuestas a preguntas tan bien formuladas por Iara Bianchi porque forman un conjunto muy articulado. Impecables algunas distinciones entre autismo y psicosis. Y lo mejor: la sabiduría que implica admitir en algunas preguntas que no se tiene una respuesta.

Nos acompañan...

CONTACTO

Son bienvenidos todos los comentarios y sugerencias que nos quieras hacer! Te responderemos a la brevedad.

Not readable? Change text. captcha txt

Start typing and press Enter to search