Entrevista a Virginia Ungar – Presidente de la API

Iara: ¿Qué implica ser presidente de la Institución Psicoanalítica que fundó Freud y la primera mujer en ocupar ese cargo?

Virginia: Soy presidente de la Asociación Psicoanalítica Internacional (API – también reconocida por sus siglas en inglés: IPA, International Psychoanalytical Association), que es la que fundó Freud en 1910. Sí, es verdad, soy la primera mujer elegida para ocupar este cargo. Fui electa en 2015 y en el 2017 asumí. Esto no quiere decir que no haya habido mujeres en el psicoanálisis que han tenido una participación activa muy importante desde el comienzo. Las fotos de los primeros congresos de psicoanálisis muestran analistas como Marie Bonaparte, para citar uno de varios ejemplos.

Me parece completamente comprensible que en la época de Freud no hubiera una mujer al frente de una organización como esta, porque la cultura de la época era diferente. Entonces, mirar para atrás desde la mirada de hoy me parece que no es muy acertado. Hay que tratar de entender que el contexto en el que nació el psicoanálisis… Era un contexto en el que en la cultura el hombre tenía un lugar central tanto en la familia como en otros círculos: en los círculos profesionales y académicos mucho más.

¿Cuánto dura el mandato?

El mandato dura cuatro años, y dos años previos siendo presidenta electa. Yo ahora estoy en la mitad de mi término como presidente que va a terminar en julio del 2021 en un congreso que va a realizarse en Canadá, en la ciudad de Vancouver.

Es una gran responsabilidad, es un gran desafío, es muchísimo trabajo. En otros lugares del mundo quizás es diferente; pero yo tengo mi práctica completa, trabajo con pacientes de la misma manera que trabajaba antes.

¿Viajabas mucho por cuestiones relacionadas al rol que desempeñas en la IPA antes del actual confinamiento o distanciamiento preventivo que se da en Argentina y en otros países a causa de la pandemia?

Viajaba bastante. Por suerte, hay un vicepresidente y nos dividimos los viajes. El año pasado hubo un congreso en Washington organizado por un comité de la IPA, el COWAP. Se trataba sobre la mujer. Primero nació así y después se le agregaron otros términos al título. “¿Qué quieren las mujeres hoy?” es el título de un congreso al que me invitaron a participar para dar la conferencia apertura.

En la IPA también contamos con una junta directiva —en inglés es el board— que está conformada por: presidente, vicepresidente, tesorero y veintiún representantes. Los representes se dividen por regiones: siete por Latinoamérica; siete por Norteamérica, que incluye Canadá; y siete por Europa. Y está en construcción la constitución de una cuarta región que es la de Asia Pacífico, que tiene sociedades que ya existen, como la australiana, la de Japón e la de India —que están divididas entre Europa y Norteamérica por ahora—, y sociedades nuevas como grupos de estudio en Corea del Sur, en China y en Taiwán. Estamos trabajando juntos ya hace unos cuantos años —más de seis años seguro, no recuerdo exactamente— en la conformación de la cuarta región.

Por supuesto que yo soy la presidenta, pero la junta directiva es la que tiene que consensuar, tomar decisiones y votar. No es un sistema en el que el presidente decide todo.

¿Quiénes votan?

Los representantes que son elegidos por voto por cada región. Hay veintiún representantes, más presidente, vicepresidente y tesorero; todos tenemos voto.

¿Se gana por mayoría? Son la misma cantidad de representantes por región…

Sí, claro. Hay una gran discusión ahora sobre este punto. Esto fue cambiado y discutido muchas veces. Se pensó cambiarlo para hacerlo más democrático, ahora se está volviendo a discutir la forma de representación. Se reúne el board dos veces por año en persona, el resto del trabajo se hace online.

Además hay un comité ejecutivo que consta de un presidente, un vicepresidente, un tesorero y un delegado de cada región elegido por los representantes de la región. Con ellos nos reunimos una vez por mes online y dos veces por año o más en persona. Así que es una asociación muy grande que “tiene” pero además “con-tiene”, porque me parece que una de las misiones es justamente la de contener las diferencias.

Por ejemplo, hay diferencias enormes de husos horarios. Si nos tenemos que reunir con alguien de Australia, tiene que ser a una hora en la que allá no estén durmiendo y ¡nosotros tampoco! Son trece horas más que aquí en Argentina. A veces pareciera fácil, pero no lo es: diferencias de hora, diferencias de lenguaje y diferencias de cultura.

¿Y toman al idioma inglés como base de trabajo?

El inglés es el idioma de trabajo, pero cada vez más estamos haciendo llegar toda la correspondencia, la información, en varios idiomas. Contamos con un newsletter mensual, una revista virtual que se llama Psychoanalysis Today, que está abierta para todos los que quieran consultarla… Eso está traducido a todos los idiomas. Hay muchas cosas que están traducidas a todos los idiomas. Yo aconsejo que visiten la página web de la IPA (www.ipa.world). Ahí se puede acceder a mucha información, como el diccionario enciclopédico, que está en constante actualización, y es una excelente idea porque es una de las formas de colaboración entre las regiones, y también está traducido y es accesible con un click. El Diccionario Enciclopédico, en la manera que lo pensó el presidente que me antecedió, consiste en discutir un concepto del psicoanálisis desde una región hacia las otras, cruzar todas las opiniones y el editor arma la entrada final. No sólo radica su importancia en estar en conexión permanente entre las regiones; como complemento a ello, considero que este diccionario es riquísimo para la enseñanza y la transmisión del psicoanálisis: si planeás dar una clase o un seminario sobre “contratransferencia”, encontrás allí actualizado el concepto.

¿Cuál es uno de los conceptos que más te ha llamado la atención en el Diccionario?

Hay muchos conceptos que son tomados desde diferentes puntos de vista; y es valioso recorrerlos todos. Estamos abiertos a discutir todos. Así como también estamos abiertos a discutir cualquier diferencia entre las escuelas teóricas. Si bien hay lugares o países en los que se observa una menor apertura hacia otro tipo de lecturas, en este momento lo que predomina es un psicoanálisis plural con la posibilidad de defender y argumentar una postura con rigurosidad metapsicológica que dé cuenta de cómo se piensa aquello en lo que se enfoque.

Hay conceptos que son muy interesantes. Por ejemplo, enactment, que es una entrada del diccionario. En Norteamérica se lo toma de una manera, en Inglaterra de otra, y aquí de otra manera.

Hubo un congreso de la región Asia Pacífico que trató sobre el Edipo y fue muy interesante. Fue en Tokio, Japón, y se habló sobre cuál es la visión que hay del Edipo en general en Japón y qué diferencias culturales hay en el mismo país y en referencia a otros. Si bien todos somos analistas y nuestro maestro es el padre del psicoanálisis, Freud; hoy son temas que están puestos en cuestión. Es muy difícil para mí asimilar que se continúe con la premisa de quedarnos sólo con el contexto de la época en el que Freud presentó sus ideas. Yo creo que hay que trabajar con los textos freudianos, repreguntarlos y volver a ellos. Ir y volver cada vez y de una manera un poco distinta. ¿Cómo va a ser el Edipo de un niño con dos mamás? Está todavía en estudio. Por ahí va a ser similar, por ahí va a ser diferente. Estas son preguntas abiertas. Sobre todo con los desarrollos contemporáneos que aparecen en la cultura. A veces nos preguntan, a veces no nos preguntan, pero nos vemos obligados a dar respuestas.

En una entrevista que me hicieron en el diario Clarín, me preguntaron si los hombres tienen miedo ante el empoderamiento de las mujeres. No creo que se trate de tener más poder, creo que es la posibilidad de poder preguntarse también eso y de poder preguntarse qué quiere y qué no quiere cada uno. Lo que dije ahí es que el que tiene miedo es porque no entró en un proceso de la cultura de hoy. En base a todos los estudios feministas y a todos los movimientos de mujeres masivos, que uno de esos nació en Argentina, “Ni una menos”, es dable deducir que han inaugurado una nueva manera de hacer política. Por supuesto que ha cambiado el lugar de la mujer. Que los hombres tienen que “deconstruirse”, yo creo que es cierto. Venimos todos con la impronta de una sociedad llamada patriarcal, llamada machista. Estamos todos formateados así. Adultos jóvenes, adultos, y gente de mi edad, tienen que realmente hacer un proceso de deconstrucción de una manera de ver a la mujer y de qué implica “ser” mujer; es casi obligatorio. El que no lo hace, se va a ver en problemas. Pero no son solamente los hombres, las mujeres también.

¿Hay cosas que pueden ser específicas de “ser hombre” y “ser mujer”?

Esto es una pregunta en movimiento. Volviendo a leer a Freud desde esta época, Freud era un hombre de su época. Decir que Freud era misógino me parece una barbaridad y un error. Freud era un hombre de su época.

Pero, aparte, hasta se lo podría considerar casi un feminista… Planteó la necesidad de considerar la interrupción voluntaria del embarazo, estaba interesado en la sexualidad femenina e investigaba al respecto…

Porque no deja de preguntarse todo el tiempo sobre la mujer. Entonces, “lo femenino”, tema eje de nuestro último congreso, a mí me pareció que iba a dar lugar para discusiones más fructíferas y me parece que lo hemos logrado.

Lo femenino da lugar para acercarse a lo femenino no como aquello que está contenido en el cuerpo de una mujer ni en la mente de una mujer sino aquello que está en los hombres, en los niños, en una obra de arte, en la arquitectura, en las disciplinas, en la cultura en contexto.

Yo sigo mucho la idea de Freud de la bisexualidad psíquica como algo constitutivo.

Hay un video TED que habla sobre el lenguaje y cómo nos afecta según si considera a un concepto femenino o masculino. En alemán, “puente” es una palabra femenina. Y para nosotros es masculino. Entonces, desde estas tierras tenemos esa construcción, la de ver un puente y decir: “Ah, mirá qué fuerte…” y en Alemania lo perciben como algo estilizado, lo que conecta, lo que une un lado y otro…

Es muy interesante lo que decís. Es cierto lo que vos decís. Quizá, incluso como está tomado el lenguaje en cuanto a lo femenino y lo masculino puede dar una idea del puente como una construcción sólida que sólo un hombre o un grupo grande de hombres puede llegar a planear y a construir. ¿Qué es característica de lo femenino? Tender puentes, enlazar, armar redes, es visto como una característica más femenina.

Acá quiero aprovechar para mencionarte algo acerca del lenguaje inclusivo… Lo estamos escuchando. A mí me resulta muy difícil usarlo en mi lenguaje cotidiano. Pero lo respeto porque tengo pacientes que hablan en inclusivo y les sale fácil. A mí no…

La cuestión sería: “Bueno, vos hablá como quieras y yo hablo como quiero, siempre con respeto”.

Claro. Por eso. Yo respeto. A mí no me nace.

¿Hasta dónde creés que puede tener el psicoanálisis también esto que oscila entre un movimiento de derechos, una ideología, un cambio cultural y lo políticamente correcto? Continuamos, por ejemplo, llamando “falo” a algo que representa una falta, pero que también tiene su raíz en el órgano sexual masculino. ¿Entró esta cuestión también en el psicoanálisis?

No tanto, me parece. Yo creo que cuando uno está en contacto con generaciones más jóvenes entra mucho más rápidamente. Vos sos más joven, pero te digo todavía más jóvenes que vos, niños.

Hablando de niños: un niño hoy no te pregunta por qué su amiguito tiene dos mamás, lo toman como algo natural. En cambio, en otras generaciones va siendo más difícil “la deconstrucción”. No vamos a entrar en Derrida porque deconstruir no quiere decir destruir todo sino hacer un proceso completo que va a posibilitar la emergencia de algo nuevo, de un cambio. No estoy citando específicamente a Derrida porque tendríamos que desarrollar el tema y sería muy extenso. Desconstruir, en mi opinión, implica dar lugar a la posibilidad de algo nuevo.

Entra en el psicoanálisis probablemente mucho más a partir de los pacientes, de las nuevas generaciones de analistas. Hay que tener cuidado con no embanderarse con lo políticamente correcto, o lo incorrecto, para estar “a la orden del día”, pero sí ser respetuosos. En mi caso, si una paciente me habla en lenguaje inclusivo, yo la escucho y le contesto en un lenguaje como me sale a mí, con respeto. Tenemos que estar atentos a respetar estas diferencias. Porque si una chica o un chico de hoy en día dice: “¿Sabés que voy a ir al cine con amigues?” Me está diciendo que va a ir con amigas y amigos, y si dice “amigos” va a sentir que está dejando fuera a las mujeres. Yo le entiendo lo que dice, no obstante, no necesariamente tengo que hablar de la misma manera.

Debo enfatizar en que el gran aporte que hace la práctica con niños a un psicoanalista que trabaja con pacientes de cualquier edad no está lo suficientemente visibilizado. Porque aprendés primero a esperar, aprendés a tener largos períodos donde no entendés lo que está pasando; y para los analistas lo más difícil de tolerar es no tener una respuesta, o no entender cómo proceder, para poder dar una interpretación.

En ocasiones, se dan interpretaciones prematuras porque sucede que el analista —esto ya es viendo con lupa— necesita hacer algo con la ansiedad que siente. Entonces, puede llegar a ofrecer una interpretación para descargar su propia ansiedad. A mí me gusta mirar con lupa los procesos analíticos.

Con niños aprendés a esperar hasta que aparezca algo que tanto el paciente como yo lo vemos, y es entonces cuándo se lo podés mostrar. Con chicos con patologías más complejas, mucho más. Es un trabajo de una paciencia infinita. A mí me ha dado mucho. Es un aporte fundamental y yo estoy a favor de que todos los analistas trabajen al menos con un niño alguna vez. Por supuesto, no se puede imponer, se puede recomendar.

¿Cómo se trabaja con un bebé?

Tengo un colega en Suecia que trabaja con madres y bebés y le hace interpretaciones al bebé. Tiene incluso videos donde lo muestra; podés ver las sesiones.

Yo concibo al bebé como lo hace Winnicott: “No hay bebé sin madre”. Tampoco hay madre sin bebé. Por eso, recibís al bebé, a su madre, y a su padre si hace falta.

Algunas de las consultas tienen que ver con trastornos del sueño. Vienen padres con ojeras porque no pueden dormir, y no saben qué hacer, te cuentan que ya han probado todo…

Me parece que es posible ayudar a una mamá, o a una mamá y un papá, a vérselas con un problema, como un chico que no duerme. Te consultan y lo que observás ahí es que la llegada de un bebé a una casa modifica absolutamente todo, no sólo el ambiente sino el espacio mental de los padres. La llegada del niño, que es algo muy esperado, muy festejado, desarma una configuración para dar lugar a alguien nuevo. Bion denominaba a estos tiempos del desarrollo como “cambio catastrófico”. Lo llamaba “catastrófico” no porque fuera una catástrofe sino porque genera ansiedades. No se refiere al nacimiento de un niño. Se trata de un cambio, cuando en un sistema hay que albergar algo nuevo que antes no estaba y que va a conmover toda la estructura.

Hay una crisis que se produce.

Claro. Es imprescindible que los padres hablen, que salga toda la ambivalencia… Porque no es solamente amor lo que uno tiene hacia un hijo. Que lo puedan decir frente a alguien que les da confianza, que los pueda contener. Mi experiencia es que yo he ayudado a bastantes. Trabajé muchos años en observación de bebés con el método Bick; y lo que se hace en muchos lugares, incluso en el plano de la salud pública, es hacer “intervenciones tempranas”. Se afloja algo y después sigue su curso.

Previamente a la pandemia actual, filósofos comenzaron a hablar sobre un cansancio generalizado. ¿Estamos todos más cansados que en otras épocas? ¿Es comparable? ¿Vos lo notás?

Yo lo noto en varias cosas. Por un lado, estamos todos más cansados porque lamentablemente tenemos que trabajar más para recibir menos. Creo que las circunstancias de nuestro país han hecho que suceda eso. ¡Y suerte si tenemos trabajo! Por otro lado, la maternidad y la paternidad se ha postergado en relación a la época en la que nací e incluso luego, cuando yo tuve mis hijos. Ahora es muy común que las mujeres y los varones desarrollen una carrera profesional, se perfeccionen y tengan hijos siendo más grandes, queriendo conservar las posiciones que alcanzaron.

Es una sociedad del cansancio también para los niños porque tienen agendas completas. Sumado a lo dicho, cada vez más se adelanta la época de ingreso al jardín. En una época había sala de tres años; después, sala de dos, sala de dieciocho meses. Es reciente la aparición de salas para bebés de meses, que están aún con pañales…

En la IPA inauguramos una estructura muy grande que se llama “La IPA en la comunidad”, donde estudiamos lo que pasa en la educación en los distintos niveles, yendo a los lugares donde los profesionales trabajan en condiciones difíciles. Distintos niveles de educación: la IPA y la salud, la IPA y la violencia, la IPA y las migraciones y refugiados, la IPA y la ley.

Lo que me llamó la atención es “La IPA y el clima”.

Hay una iniciativa que acá todavía es un poco naciente, pero en el resto del mundo ya está instalada una preocupación enorme por el cambio climático y todo lo que está pasando, las consecuencias que acarrea.

Hay psicoanalistas que se dedican a estudiar estas cuestiones desde el punto de vista psicoanalítico, dado que los cambios climáticos tienen un impacto en la vida mental de las personas. Así como abordamos, desde la investigación y desde el planteamiento de acciones específicas, la cuestión de los refugiados… No podemos quedarnos afuera, no implicarnos, cuando sabemos que hay millones de niños que están sufriendo.

Damos lugar a todos los que quieren trabajar en distintas áreas. La IPA ofrece un espacio de trabajo colaborativo.

¿La IPA otorga algún reconocimiento a la labor psicoanalítica?

La IPA otorga una mención de reconocimiento al trabajo que se da cada dos años en los congresos internacionales.

En este momento hay un premio que ofrece La Fundación Sigourney con un importante reconocimiento en efectivo y te han referido como vocera local. ¿De qué consta este premio?

Así es. El Premio Sigourney fue establecido por Mary Sigourney en 1989. Es un reconocimiento internacional independiente y un importante premio en efectivo por un trabajo sobresaliente que promueve el psicoanálisis y los aportes y la difusión de la perspectiva psicoanalítica. Los logros de los postulantes ganadores son innovadores y también promueven el bien común. Debe tratarse de un trabajo original.

Ya que mencionamos a este premio que reconoce al psicoanálisis, a los psicoanalistas y a su amor hacia este trabajo… En tu caso, ¿qué hizo que te acercaras al psicoanálisis?, ¿por qué elegiste este camino?

Me acerqué al psicoanálisis a muy temprana edad, estaba terminando el colegio secundario y mi padre me sugirió ver a un psicoanalista. Era un momento de mi vida en el que había terminado la relación con un novio. Mi padre me vio preocupada, comía un poco menos. Era médico radiólogo, no era psicoanalista, pero estaba muy al tanto del psicoanálisis. Así suele suceder en la Argentina.

Como yo era compañera de la escuela secundaria de la hija de José Bleger, tuve la fortuna de tener la primera entrevista con él antes de cumplir dieciocho años. Un sábado a la tarde, en su casa. Nunca me voy a olvidar de esa entrevista. Él me derivó a una analista con la que empecé un análisis.

Yo ya estaba muy interesada en el psicoanálisis y, como en aquél entonces no se podía hacer la formación si no eras médico o médica, empecé a estudiar medicina. Empecé a estudiar psicoanálisis desde tercer año de medicina. Cuando terminé la carrera, hice una concurrencia de especialización clínica en un hospital. No hice la residencia, que requería de más carga horaria, porque ya tenía a mi hijo recién nacido. Quería ingresar al Hospital Italiano donde estaba Goldenberg, y después decidí no realizar la residencia. Empecé muy temprano mi formación. No sé si existe algo que se llame vocación, pero estoy muy contenta con la decisión que tomé, siempre me gustó.

¿Qué le dirías a alguien que tuvo una primera mala experiencia con un psicoanalista?

Que deje pasar un tiempo hasta que sienta que necesita consultar o necesita poder conversar con alguien, y que no lo tome como que eso es el psicoanálisis. Son encuentros. Uno puede tener buenos encuentros, malos encuentros, y depende de los dos que forman parte de ese encuentro. Que no se desanime, que siga intentando.

Es muy importante para todos los que trabajamos en Salud Mental tratar de que se pueda trabajar toda la rabia, el resentimiento. En la medida en que se pueda, no siempre se puede.

A alguien que tuvo una mala experiencia le diría que deje pasar un tiempo hasta que sienta las ganas de insistir y quizá se encuentre con algo distinto. Yo no creo que alguien tenga que ir a un analista porque sabe lo que le pasa o lo que quiere modificar. Algunos vienen así y otros vienen con una motivación: para conocerse, para sentirse mejor. Estamos para eso.

Con una brutal angustia también, porque no saben qué les pasa.

Quienes se presentan de esa manera, ya vienen a pedir ayuda. Es muy diferente. Por eso trabajar con niños es muy importante porque te enseña de qué se trata el trabajo con personas que son traídas al tratamiento. Lo interesante en un análisis con niños es que hay un momento en el que detectás que la motivación ya es del paciente, y no es sólo de los padres. Y allí es cuando hay un tratamiento posible.