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ENTREVISTA A FERNANDO ULLOA

Entonces Pichón rápido le dice: “No sé si el análisis lo puede salvar a usted, pero un analista con buena formación psiquiátrica, como Ulloa, y que además tiene muchísimo entusiasmo por ser analista, ni siquiera ha empezado analizarse, pero tiene mucho entusiasmo, puede ser un buen terapeuta para usted, ese entusiasmo lo puede salvar”. (…) Y tal vez su primer enseñanza fue al decirme: “mire Ulloa, el doctor -refiriéndose al paciente-, lo va a tomar a usted como su hijo, porque usted conoce al hijo y él anda buscando a ese hijo, no tiene importancia mientras usted no se lo crea, esa es la verdad del psicoanálisis”, y así me describió la transferencia. (…) Yo advertía que muchos pacientes que habían cursado satisfactoriamente como dice Freud ese análisis, en un momento dado empezaban a repetir los mismos síntomas que los habían traído a análisis al grado que inventé un neologismo y llamaba a esos síntomas ‘resistomas’: condensación de repetición, resistencia y síntoma. La conjetura que hacía era que esta persona, aunque no se hubiera hablado de esto, más allá de lo conceptual, él ya iba imponiéndose que el análisis estaba terminando.

-Su acercamiento a Pichón Rivière tuvo como objetivo iniciar un análisis con él, sin embargo, después de unas pocas entrevistas, decidió que no lo analizaba, lo invitó a estudiar con él e incluso le derivó un paciente, ¿Cómo se produjo este viraje? 

-¿Cómo sabe todo eso? Podría decir que es mi primer historial pre psicoanalítico. Es curioso esto porque nunca lo escribí, creo que escribí algunos bosquejos hace un año más o menos en Tucumán, en unas Jornadas, tengo conocidos en el grupo psicoanalítico de Tucumán, alguna gente que se analizó conmigo otros que han estudiado, entonces había unas jornadas sobre grandes historiales de la clínica. Yo había llevado un trabajo, casi un historial con referencia a Pichón. Al año de su muerte escribí un trabajo sobre él, a los diez años escribí otro, luego a los veinte años y el año pasado en ocasión del Congreso de las Madres, la revista de la Universidad de las Madres quería hacer un homenaje a Pichón y me pidieron un texto. De tal forma escribí lo que titulé –a casi veinticinco años de su partida- Evocando a Pichón y otros cuentos haciendo un parangón con un texto que me llamó mucho la atención de Augusto Monterroso; un cuentista guatemalteco que murió hace poco. El tiene un libro que se llama Obras completas y otros cuentos. Yo llevaba ese trabajo, más ampliado. En realidad todo esto que estoy contando es casi un historial clínico de Pichón, sobre todo el último que se llama Pichón Rivière es la hechura de un psicoanalista a su propia gravedad, por supuesto cuando hablo de gravedad hablo de todo un abanico que es fuerza de gravitación o peso, gravamen, gravidez, agravio que sería lo más parecido al pathos, a la patología. Resultó que tenía que cerrar las jornadas, y se me ocurrió contar esta historia acerca de la que usted me pregunta. Brevemente diría que en aquella época estaba haciendo el curso de postgrado en la Universidad de Buenos Aires, un curso que duraba tres años, para psiquiatra, tuve algunas diferencias con el director del curso con respecto a la utilidad o no de las múltiples calificaciones internacionales de la esquizofrenia. Yo estudiaba con Pereyra, controlaba con Goldenberg, pero era un psiquiatra que estaba formándome. Goldenberg es un poco mayor que yo, pero había sido docente joven.

-Se refiere a Mauricio Goldenberg

-Era amigo de él. Pereyra un gran psiquiatra, y Goldenberg un hombre de mucha innovación. De Pichón lo que sabía era por haber leído en el suplemento literario de La Nación sus trabajos sobre Lautréamont. Tenía una impresión medio diabólica de él -cosa que me atraía- y al mismo tiempo algunas reticencias con el psicoanálisis; estamos hablando de principios del cincuenta. El hecho es que yo me voy del curso este, me enojo por una respuesta que me dan. Faltaban dos meses para terminar los tres años y me fui. El profesor me dice: usted está loco! ¿cómo se va a ir? Cuando salgo de la Sala Cátedra me encuentro con una mujer que estaba llorando muy afligida, me acerco y era una médica a la que se le había trabado un dedo en martillo del pie y estaba con mucho dolor. Me dice: yo venía a escucharlo a Pichón que da una conferencia sobre la psicosis y pensé que era acá en la Sala Cátedra -donde yo estaba haciendo el curso- pero me dicen que es en lo del Dr. Méndez Mosquera, que era al otro lado. Entonces le digo: yo la llevo, tengo coche. Pichón ya había empezado a hablar sobre psicosis, y en esa época tendría 51 o 52 años, estaba en todo su vigor y hacía cosas muy curiosas: cada vez que quería realizar la apoyatura de un concepto hacía lo que yo decía, “dibujaba el lomo de un bisonte en las cuevas de Altamira”. Él hablaba mucho de enfermedades y ponía palabras inconclusas, letras. Para mí fue como tener un poco la primer impresión de lo que era el inconciente. Allí se produjo una cosa muy curiosa, Pichon hablaba mucho de enfermedad única, un concepto que no es muy célebre pero que lo caracterizaba. Seguramente puso en el pizarrón una E y una U: Enfermedad Única, pero le faltó la patita a la barra de abajo, la barra de la E, así que quedo una F. De golpe vi F. U., Fernando Ulloa. ¡Es gracioso y delirante! Cuestión que cuando termina la clase me acerco y le digo: Mire Doctor, yo lo conocí a través de la lectura de sus artículos sobre Lautréamont y pensé que usted era medio diabólico, ahora me doy cuenta que es nada más que mefistofélico. Se guía por Goethe, por toda la tradición que él tiene con aquello de “apodérate de lo que de tus padres has heredado”. Esa frase celebre en el psicoanálisis.

Luego tuve algunas entrevistas con Pichón, en la segunda hay una historia muy graciosa que seguramente es de las más conocidas. Sucede que él cambiaba los lugares, yo me senté en el lugar especial que ahora era su sillón, entonces me realizó una interpretación que fue la única que me hizo en la vida, me dijo: “Todavía no”, con lo cual me abría “algún día sí”. Nos reímos de eso. En la última entrevista me dice que no me analice con él, que estudie con él. Le llevo dos horas convencerme. Le había dicho: claro usted piensa que no tengo suficiente dinero para pagarle! Yo nunca le mentí a nadie. -Y bueno, mejor, dice.

En aquel momento, había un paciente que le mandaba un compañero de la facultad, el Dr. Fabreque que era el jefe de la psiquiatría militar. Se trataba de un hombre que había tenido un accidente culposo, porque en realidad le advirtieron, en la estación de servicio, que esa cubierta iba a estallar, siguió, estalló, murió la mujer, una hija y se salvó un pequeño bebe que iba en un moisés en la parte del piso de atrás del coche. Este chico (su hijo) se recibió de médico y no lo había invitado, se casaba y no lo invitaba, entonces a este hombre que había recibido muchos electroshock, le iban a hacer una lobotomía, porque era un vegetal. Por eso lo mandó a Pichón diciéndole que tal vez el psicoanálisis podría salvarlo. Pichón se da cuenta y me dice: Caramba! hace dos horas que estamos hablando y yo tengo un hombre que me está esperando.

Me cuenta esta historia que le acabo de relatar, el paciente entra, vomita, Pichón no se inmuta y dice: “Mire, tantas cosas tiene usted para decirme y ha dicho más de lo que cree con todo esto. Y yo lo he hecho esperar, no se preocupe vamos a otra parte del consultorio”. El hombre empieza a relatar su historia, y yo le digo: ¿pero usted es el padre de fulano de tal? Porque el chico ese que el nombraba había tenido algún contacto conmigo como ayudante de semiología o de clínica -que eran materias que siempre me interesaron-. Entonces Pichón rápido le dice: “No sé si el análisis lo puede salvar a usted, pero un analista con buena formación psiquiátrica, como Ulloa, y que además tiene muchísimo entusiasmo por ser analista, ni siquiera ha empezado analizarse, pero tiene mucho entusiasmo, puede ser un buen terapeuta para usted, ese entusiasmo lo puede salvar”. Por supuesto Pichón no decía eso en el aire y dirigiéndose a mi exclama: “el doctor”, ante lo cual el eventual paciente, me dice: “¿pero usted es médico?”

–“Sí, por supuesto”, respondo. ¡Ah! “entonces yo no pago el tratamiento”, y Pichón agrega: “¡Ah! yo no voy a cobrar la supervisión”, él me había dicho que iba a supervisar el caso. El hecho de haber recibido un paciente que vomitó, haber tenido esa actitud no irónica, dándole sentido, ya era una enseñanza, pero formula -lo que diría fue su primer enseñanza-: “Mire Ulloa, el doctor -refiriéndose al paciente- lo va a tomar a usted como su hijo, porque usted conoce al hijo y él anda buscando a ese hijo, no tiene importancia mientras usted no se lo crea, esa es la verdad del psicoanálisis”, y así me describió la transferencia.

Por supuesto yo hable con el hijo, y acontecieron una serie de circunstancias que voy a mantener en reserva. Podría agregar que este hombre se curó, quizás en cierta forma se pueda cuestionar si fue una cura transferencial o no, pero se curó. Le dio sentido a su vida,

era un sanitarista próximo al grupo de Carrillo, quien ya había muerto para entonces pero, tuvo realmente una importancia destacada en algunas actividades del sanitarismo en Argentina. Este hombre evolucionó muy bien, es curioso pero aún así lo mantengo en reserva y en un viaje a Alemania por un curso de enfermedades tropicales que hizo, el finalmente me pago no con el oro puro de aquel psicoanálisis sino con la aleación más espuria de la psicoterapia, exitosa para el caso, porque me trajo un juego de té de Baviera bañado en Oro. Ese fue el comienzo de mi relación con Pichón.

 -¿En qué se basaba esta semejanza a la que alude y por la cual no lo tomó como paciente?

-Nunca fue muy claro, porque en la novela que uno se hace de estas cosas Pichón, con quien llegamos a ser muy amigos, parece que mencionó -esto puede ser también un perfeccionamiento de la historia mía-, sugirió algo. Él hablaba de un cierto costado que tenía, que podía ser no muy beneficioso en relación a cierto lado semejante mío. De él se pueden contar, quizás publicar las anécdotas completas, al modo en que hay publicadas tal vez por esfuerzo de Ana Quiroga las obras completas, pero sucede que hay algunas anécdotas genuinas de la primera generación y anécdotas de la segunda, tercera y cuarta generación, siempre se cuentan anécdotas de Pichón. Son apócrifas, pero son válidas en tanto mantienen cierta apuesta. El no escribió muchas cosas, en todo caso no escribió lo que prometía en aquellos textos de Lautréamont; medio se mancó.

 -Recientemente participó en la Reunión Lacanoamericana de Psicoanálisis que se realizó en Tucumán y según las referencias, su presentación fue la más concurrida, incluso hubo gran cantidad de gente que quedó sin poder ingresar a la sala. ¿Sobre qué versó su exposición y a que atribuye la respuesta del público a su convocatoria?

-Mi charla fue sobre algo más acerca de la sublimación, por supuesto que yo llevé un trabajo escrito ajustado a los veinte minutos y diez de discusión que habitualmente hay, en los Lacanoamericanos, pero en el proceso perelaborativo de un congreso uno sigue pensando. Es curioso, podría decir que el trabajo que llevaba en realidad examinaba las dificultades que Freud había tenido con la sublimación. En 1915 él escribe varios trabajos sobre metapsicología, de los cuales descarta cinco y entre ellos retira un trabajo sobre una metapsicología de la sublimación, yo tengo mi propia hipótesis sobre por qué él llego a descartar eso, pero sería muy largo de relatar. Ahora, respecto del congreso, si bien yo había escrito estas cinco páginas como lo básico de la sublimación, de las dificultades de la sublimación en cuanto coartación de fin último pulsional, después seguí trabajando y participando en algunos debates, entonces en el momento de hablar, digo: “miren yo puedo hacer dos cosas, o leer un trabajo muy viejo, o leer las últimas novedades sobre la sublimación”. Esto es importante porque alude a un concepto que en ese momento no tuve en cuenta, pero ahora al evocarlo sí. Pichón decía que él a sus pacientes los analizaba, hacía una especie de inglés básico, porque proponía que a una persona que tiene ingles básico y transita por las calles de una comunidad inglesa, la calle le enseña inglés. A un analizante, que tiene un análisis básico, la vida lo analiza.

Con esto me refiero a una noción para mi bastante importante, el concepto del propio análisis, que no es auto análisis, porque auto análisis tiene que ver con el autoerotismo, por lo menos con los redondeles del autoerotismo; y el propio análisis siempre es una alteridad, es otra palabra, lo que uno escucha, lo que uno lee, lo que escuchó a la pasada, lo que dice el paciente que tiene efecto de interpretación. Esto surge al haberme dedicado bastante a repensar a partir de un acto fallido mío. Yo quería escribir algo más sobre la sublimación y siempre escribía algo más sobre la pulsión, como me detenía en la pulsión camino a la sublimación, entonces tome esa situación, tome las dificultades que hay. Sería largo contar toda esta historia pero en todo caso lo básico es que para mí la sublimación no es la coartación del fin último pulsional, no es el alejamiento definitivo del destino sexual de la pulsión, no es la superación, sino es la demora, el tiempo necesario de ese destino sexual. Tiene que ver con un concepto que yo manejo como es la estructura de demora. Entonces, la cultura que se fue desarrollando en ese congreso, me fue abriendo realmente el juego. Para mí esto está muy relacionado con un concepto que denomino el pensamiento perelaborativo, cuando algo que uno escucha -propio análisis- tiene efecto de interpretación y rompe esa primera presentación aforística que Freud hace de la transferencia cuando dice “repetir para no recordar”. La rompe, la pone en tensión, se deja de repetir y aparece una memoria perelaborativa, uno se encuentra a veces, dándose cuenta que siempre supo lo que acaba de saber, que muy pocas veces aparece como el registro nítido de un recuerdo señal de que ahí lo que se ha recuperado alguna vez fue memoria, fue represión secundaria. Lo que suele ocurrir es que hay un toque que cambia el ánimo, señal que lo que aparece recuperado es algo inherente a la represión primaria, aquellas primeras marcas de las primeras experiencias que habla Freud, que condicionan una manera de ser, en la atemporalidad inconciente son eternas; siempre van provocando una manera de ser, es realmente un síntoma. Pero cuando alguna cosa ha puesto en tensión ese repetir que no se recuerda -porque no se puede recordar-, y aparece como algo que ha pasado de la tópica inconciente a la tópica conciente, de la eternidad atemporal digamos del inconciente a la temporalidad conciente donde el tiempo fluye como fluye el pensamiento, esta situación que proviene de ese origen cambia el ánimo, va cambiando el ánimo del paciente o de un público que está escuchando. Creo que algo de eso pasó, a mí me sorprendió el efecto que usted me señala que hubo, el efecto afectivo, emotivo, y creo que eso tiene que ver también con un estilo mío, no sé si es un estilo pichoniano, -más bien lo reivindico como propio-, pero que no es ajeno a algo de Pichón, ese costado tal vez.

Hay una manera, que a veces es legítima de transmitir académicamente psicoanálisis que apunta a forjar memoria, entonces uno insiste “no se olviden de…” y uno repite para forjar memoria, sin embargo hay otra -a la cual yo soy más afín- cuando uno pretende transmitir psicoanálisis psicoanalíticamente. Medio se ajusta a algo que dice Borges de Macedonio Fernández; yo lo conocí de joven a Macedonio Fernández en algunas oportunidades. Borges decía que Macedonio hablaba al azar de la memoria y sus vicisitudes, pues cuando uno sabe lo que quiere decir, pero deja cierto juego azaroso, uno se olvida, hay retorno de lo reprimido, reprime, hace fallidos, muestra ciertos tics, tal vez exhibicionistas; vale decir que la interpretación se corre al que está escuchando, uno se expone, ahí expone, casi asociando, algo de asociar libremente. Obviamente eso es relativo pero se ponen en juego las temporalidades del inconciente, esas que Freud presenta cuando dice: “repetir para no recordar”. Entonces uno ya no forja memoria académica abre el juego a la memoria perelaborativa, eso que va apareciendo que cambia el ánimo de la gente y para mí eso es muy importante, no tal vez en una exposición como la de Tucumán sino fundamentalmente cuando trabajo con que llamo la numerosidad social.

-Hace tiempo ha dejado de hablar de instituciones, y ha pasado a utilizar el término “numerosidad social”, ¿a qué se debió este cambio?

-Para mí la numerosidad social es partir de que en un análisis, en el dueto de analizante y analista, el tercero no está corporizado, podrá estar presente la numerosidad social que habita cada uno, o podrá estar presente en las alusiones a tanta gente, tantos terceros, que se hacen en un análisis, en un proceso analítico, pero no está corporizado. Hay dos personas, hay dos cuerpos ahí nada más, esto es una idea de Pichón, él decía que el análisis era tripersonal, pero bicorporal. Cuando uno suma 1+1+1 va sumando terceros hay tantos sujetos como sujetos hay, podría decirse entonces estar trabajando con veinte, con cuarenta personas, o con cien. Yo ya no hablo de instituciones, hablo en todo caso de las comunidades que están recortadas institucionalmente, o hablo directamente de la numerosidad social. Cuando uno habla, se dirige a tantos sujetos como sujetos hay ahí, no se dirige a la masa, por más que sean sujetos contextuados, componiendo lo que Freud llama el malestar en la cultura. Por lo tanto, en esas situaciones el objeto del psicoanálisis no son solamente las producciones del inconciente, también son las producciones de la tópica conciente. Porque una institución tiene sus objetivos, primero lo que uno analiza ahí son los lazos sociales, que van formando precisamente ese malestar en la cultura, y esa institución en esa compaginación de lazos sociales va formando una cultura que alude a lo especifico de ese hospital, de esa escuela. Generalmente trabajo solo con instituciones inherentes a mi práctica, lo asistencial, menos con instituciones escolares. Entonces va cambiando el ánimo, es decir, hay todo un proceso de subjetividad que tiene que ver con el repetir, y con la ruptura del repetir para no recordar, así es como se produce la apertura de la memoria perelaborativa por la cual alguien podría decir: me doy cuenta que siempre supe lo que acabo de saber. Esto sale al cruce y rompe, lo que suele pasar en el malestar en la cultura donde pareciera que las cosas, siempre fueron, son y serán así. Esa especie de Neurosis Actual.

-En relación con estos desarrollos introduce el concepto de “cultura de la mortificación”.

-Cultura de la mortificación o lo que es la negación del devenir, de la metáfora del devenir como dice Deleuze. Es estar trabajando con ese conjunto de gente en un ámbito que yo llamo el recinto perelaborativo. Recinto perelaborativo donde las paredes del lugar no están dadas por las paredes, están dadas por lo que no se dice, por lo que se dice afuera, por los pasillos y el asunto es tratar de que eso entre, vale decir que lo que está en los laberintos de cada sujeto pueda ser expuesto ahí. Más allá de que la palabra es una estrategia, no es obligación hablar o no hablar, ni siquiera en un diván. Uno respeta eso. Entonces va creándose una producción de subjetividad muy diferente. Hace mucho que digo que yo no trabajo en el hospital, trabajo con el hospital, no trabajo en una escuela, trabajo con la escuela, es decir con situaciones multiplicadoras, que tienen efectos de multiplicación. Básicamente trabajando en Berisso, trabajando en la Colonia psiquiátrica Olivero, cerca de Rosario, diría que trabajo con la producción de salud mental de los equipos de salud, cualesquiera sean. Aquí tendría que hablar de lo que es la salud mental, que es un concepto bastante equívoco dentro del psicoanálisis, pero en todo caso la salud mental no es lo contrario de la enfermedad mental, la salud mental es como se ponen en juego los recursos de un sujeto en tres circunstancias, recursos de este sujeto o recursos del contexto de este sujeto. En lo que Freud llama los infortunios de la vida cotidiana, en lo que podríamos llamar los múltiples rostros de la enfermedad y en la mediata o inmediata muerte. Son tres circunstancias que ponen en juego la capacidad de los recursos, entonces desde esa perspectiva, esto es ya casi un lugar común, para mí, un delirio puede ser una producción de salud mental, esto lo tome de Emil Cioran. Este filósofo de la amargura, un día que estaba menos amargado, un día que estaba más distraído escribe una frase que a mí me llamó la atención, un aforismo que dice: la esperanza es el estado natural del delirio. Entonces yo escribí: si la esperanza es el estado natural del delirio, en situaciones límites -las psicosis, una muerte inmediata o un horizonte próximo de la muerte- el delirio es el estado heroico de la esperanza. Uno a veces se encuentra con un paciente en un estado terminal que ha producido una situación casi de delirio místico que hasta lo avergüenza a él, y sin embargo, esta situación debe ser no solamente tolerada, si no que se trata de un recurso que este sujeto ha utilizado para enfrentar, tal vez una situación límite.

A propósito de este tema me solicitaron un libro sobre salud mental, un libro que tenía que tener cierta penetración. A la sazón hace un año más o menos escribí un texto que no me conformó, me parecía que conceptualmente tenía algunas falencias y al mismo tiempo era medio farragoso para el objetivo que tenía. Entonces decidí que iba a dar algunas conferencias sobre ese tema, por el cual con alguna frecuencia soy demandado. La primera fue en el congreso del año pasado de las madres, sobre salud mental, donde di una charla que se llamó “la salud mental, una variable política”, después, en Montevideo, una charla publica que se llamó “la salud mental, una producción cultural”, antes había dado en la Universidad de Rosario, en función de un seminario, un postgrado sobre instituciones y la salud o instituciones de la salud, presentando justamente la Colonia Oliveros, que llevó por título “la salud mental, un proceder antimanicomial”. Después, cerrando unas jornadas sobre violencia que hubo fue “la salud mental y la violencia”, la violencia social, la violencia de género, la violencia infantil, la violencia institucional, y me falta una última charla que en realidad la he dado muchas veces ya, pero nunca desde esta perspectiva, que es la salud mental y los derechos humanos. Una tarea similar estoy haciendo con la crueldad, yo empecé a trabajar en este tema en el 70 cuando me fui de la Asociación Psicoanalítica Argentina.

 -Se refiere a la ruptura que se produjo en A.P.A. a partir de los grupos Plataforma y  Documento, formando Ud. parte de este último. ¿De qué manera ese alejamiento incidió en su trabajo sobre la crueldad?

-Sí, es que en ese período empecé a trabajar en derechos humanos, empecé a trabajar con torturados. La gremial de abogados nos pidió algunos peritajes, y como presidente dije: voy yo. Integramos un grupo con alguna otra gente, con Matera, Pollack, entre otros y ese fue mi inicio en el trabajo en derechos humanos, cosa que me costó después vivir un tiempo afuera del país. Hace poco empecé a trabajar sobre la ternura, no me había dado cuenta por qué, después reflexioné que era un telón de fondo frente a los horrores, el tormento y la tortura. La ternura es un concepto del que el psicoanálisis no se ha ocupado mucho. Con el tiempo lo fui desarrollando cada vez más y hace poco hicimos un peritaje muy terrible, para Abuelas. En este juicio que se sustancia contra los genocidas, contra los apropiadores de chicos, con Eva Giberti, Ricardo y Marisa Rodulfo hicimos un peritaje contestando a una pregunta del expediente que era: ¿Qué ocurre cuando una madre embarazada es secuestrada y torturada, -es decir, pensemos, una madre embarazada es un chico torturado-, siendo asesinada luego de  lapso de gestación, y cuando la escena se completa con el nacimiento del bebé y la entrega del mismo?

Nos llevó años hacer ese peritaje tremendo. A mí me sirvió bastante haber trabajado con lo que es el cuerpo interdisciplinario de violencia familiar, pero después fue tan tremendo esto que se me ocurrió trabajar sobre la crueldad, nunca había pensado en la crueldad como sustantivo. Entonces decidí dar un montón de charlas, di como treinta charlas en distintos lugares, en el país, fuera del país, en Jerusalén fue muy interesante, en Barcelona, en Uruguay, pero muchas en el país con publico diferente donde cada charla era la organización de lo que iba saliendo como un adelanto de la investigación y una propuesta para debatir públicamente con ese público determinado que podían ser colegas, abogados, etc. Ahí están en un rincón un montón de carpetas esperando tiempo para darles forma y editarlas en un libro.

-Su interés en el análisis institucional se evidenció hace muchos años, desde la experiencia de Rosario, encabezada por Pichón Rivière. Dentro del psicoanálisis institucional, el estudio de la institución psicoanalítica ha ocupado un lugar importante, ¿se han producido modificaciones en los modos que los psicoanalistas transitan por las instituciones a lo largo de las décadas?

-Bueno, me fui de la A.P.A.- I.P.A. en el 70, 71 y nunca volví a una institución. En aquella oportunidad nos fuimos dos grupos: Documento y Plataforma. Esto forma parte de esa tragedia nacional donde un grupo está más o menos con los mismos objetivos, y rápidamente se forman dos o tres versiones de la misma sonata, pero cada uno la interpreta a su manera. Entonces aparece Documento, Plataforma, como si uno ignorara que en nosotros hay mucho de ellos y en ellos mucho de nosotros, pero así fue. Cada uno presentó un proyecto en la Federación Argentina de Psiquiatras, un organismo del que había sido hasta hacia poco presidente de la filial Buenos Aires Emilio Rodrigué. Había que elegir nuevas autoridades y además se iba a hacer el Centro de Investigación y Docencia, que fue una experiencia muy interesante para capacitar gente del mundo hospitalario en salud mental. Así fue como presentamos dos proyectos, uno presentó Plataforma, otro Documento, salió el nuestro y ganamos las elecciones. No es que no considere el lugar importante que tiene una institución, incluso puedo contar algo que desmiente lo que dije al inicio de la pregunta. En unas jornadas de historiales clínicos en Tucumán, hará un año y pico, después de las jornadas a varias personas que eran de la escuela lacaniana -con las que estábamos allí participando-, nos nombraron miembros honorarios de la institución. Al momento de agradecer digo: caramba! Yo me fui de una institución psicoanalítica hace más de treinta años, nunca volví -esto es relativo- pero ahora me encuentro miembro, aunque sea honorario, de una institución y lacaniana. Yo tengo -voy a decir como dijo Lacan hablando de Freud, que él no era lacaniano, que él mantenía un debate con Freud, cosa que es cierta, debate sin duda beneficioso- un debate con Lacan, también con beneficios para mi. Entonces digo esto: caramba! y ahora resulta que soy miembro de una institución lacaniana!

Me dicen: no solamente eso, sino que es el primero de la institución que ha hecho el pase cuando contó esta historia de Pichón, mis inicios como analista, así que ahora soy Analista de Escuela además.

-¿Cuál sería el objetivo de la institución en relación a lo pulsional?

-No me preocupa mucho, yo creo que la institución cumple un objetivo pero siempre se enfrenta con un problema que si el análisis lo que procura es levantar las represiones, el concepto de cultura cualquiera sea el rango de sublimación que tenga la cultura -que a veces lo tiene y a veces se confunde con la civilización y barbarie- este siempre es la coartación del fin último pulsional. Si bien el deseo no es consensual, es singular de cada sujeto, para que haya una institución tiene que haber una situación consensual, vale decir, tiene que haber una producción cultural, tiene que haber una coartación del fin último pulsional alejándolo definitivamente de su destino sexual, lo cual trabaja totalmente en contra de lo que es el trabajo del psicoanálisis. Esto crea lo que en algún texto que publiqué hace muchos años se llamaba la institución psicoanalítica, una utopía tomando lo de la Torre de Babel, la empresa utópica, la dispersión, la confusión de lenguas, tantas lenguas como miembros, como sujetos cohabiten esa institución. La dispersión de gente y los cismas son casi un beneficio de la institución psicoanalítica, yo soy beneficiado por un cisma.

Me defino como un analista que trabaja en su ciudad, no me es ajeno lo que pasa en la ciudad, si lo dijéramos con aires franceses, de la Revolución Francesa, diría un ciudadano psicoanalista, como hay un ciudadano panadero, carpintero. Para que haya transmisión tiene que haber producción, tiene que producirse algo ahí y a esa producción yo la llamo la capacidad perelaborativa. Toda institución, grupo de estudio, todo equipo -como es el caso de equipos interdisciplinarios de médicos generalistas, de trabajadores sociales y de terapeutas de Berisso con quienes trabajo- para mí son instituciones psicoanalíticas. Yo vivo, me paso la vida viviendo en instituciones no psicoanalíticas pero que en tanto mi trabajo trata de no desmentir el psicoanálisis y además es el objetivo y la demanda, para mí son situaciones muy importantes. Soy totalmente libre de todas las vicisitudes, que a veces son muy duras, de las instituciones psicoanalíticas. Esto no es una crítica, además estuve catorce años en la institución psicoanalítica y me beneficio. Es tal vez mi manera, ese costado medio anarco de Pichón, nunca lo pensé así, pero tal vez sea cierto costado también semejante mío. En la A.P.A. fui director del Centro Racker. Se ocupaba precisamente de todo esto que podía ser la dimensión social; y el Centro Racker organiza unas jornadas que se llaman la transferencia institucional y su implicancia en la clínica y voy a ir a dar una charla, a trabajar ahí, seré uno más que habla sobre esto. A veces pensé que me fui de la A.P.A. donde llegué a ser didacta, era profesor del instituto, estaba a cargo de los coloquios, subiendo de categoría.

-Se podría decir que estaba haciendo carrera

-Estaba haciendo carrera, pero en un momento dado siendo didacta empecé a cuestionar  esa función. Eran épocas políticas fuertes también, vino todo el movimiento Plataforma que insufló bastante y nunca me arrepentí, ni siquiera me dolí de haberme ido, más bien recupere cierta soltura y fui a parar, sin quererlo, a otra institución que era la institución psiquiátrica, una institución muy afín al psicoanálisis, pero con un beneficio. Hay un texto que Freud escribió en un momento importante, tenía su sentido político que se llama del múltiple interés del psicoanálisis para otras disciplinas. A lo largo del tiempo lo que fui complementando de este texto es del múltiple interés del psicoanálisis por otras disciplinas. Por sus objetos teóricos, por sus metodologías, y eso de trabajar con la numerosidad social siempre es interesarse por ese tipo de situaciones. Usted me preguntaba si han cambiado los modos de transitar. Bueno, en la medida en que los analistas van pasando del noviciado, que a veces requiere de una tierra natal, tal vez una institución y donde en el noviciado uno se identifica con algún maestro viviente, es cuando tal vez se aprende, se es más profesional porque “se profesa a la manera de”. Y se aprenden también los basamentos éticos, tiene sus beneficios un noviciado. En términos de identidad uno podría decir: alguien es, en ese periodo, en ese pasaje, lo que sus identificaciones le hicieron. Si tiene suerte y se libera de esas identificaciones se abren los amores teóricos, así se abre la teoría, se abre el universo bibliográfico, el universo intelectivo, las propias teorías también se van esbozando, precisamente lo que yo llamo el período de los amores teóricos y en términos de identidad uno es lo que hace. Podría ser más o menos definido así. Después hay un momento que llamo el período del desierto donde uno se pregunta ¿toda la vida voy a hacer esto? Es como una especie de crisis que puede ser en cualquier momento de la vida, -para mi coincidió con el tiempo que viví afuera, pero podría haber sido antes también-. Ahí se produjo una cosa muy curiosa, yo tenía los libros psicoanalíticos que uno consigue en cualquier lado donde haya colegas, pero no tenía mi biblioteca, de manera que cuando hacía citas, citaba de memoria. Tiempo después cuando otra vez tuve acceso a mi biblioteca descubrí que las citas eran re interpretadas por mí, entonces no sabía si modificarlas o no, pero en si ya las había hecho propias. Esto fue curioso porque fue una cosa que me paso en Tucumán, empecé a acordarme de algunos fragmentos de Nietzche hablando del poder, de lecturas antiquísimas, algunos fragmentos de Stefan Zweig de cuando empecé a estudiar medicina. En aquel momento me regalaron un libro que me abrió a la cultura. Se trata de la autobiografía de Stefan Zweig o el mundo de ayer que describe toda la sociedad de Viena. Yo conocí literalmente a Freud, literalmente en el doble sentido de que así fue pero además leyendo un pasaje de Stefan Zweig que dice así: “el día que conocí a Freud”. Fue la primera vez que me topé con la palabra Freud, con el nombre Freud. Allí describe en tres páginas, realmente impactantes para mí, todo lo que comienza con ese día que conoció a Freud y termina tres páginas más adelante con el día en que fueron entregados a la tierra los restos mortales en Londres. Freud era un personaje que me impactó mucho; yo pensaba que esto era el psicoanálisis. Algo sabía, por supuesto, por lo diarios, pero muy poco, era un estudiante en el cuarenta. Entonces a su vez pensé que me gustaría ser analista, y me dije tendré que irme a Viena.

-En aquel momento aún no había en Buenos Aires un desarrollo del psicoanálisis, por ejemplo, no se había fundado la A.P.A.

-No, eso fue diez años después. Pero un día, buscando en mesas de saldo, de libros viejos, buscando títulos -porque uno busca respuestas a través de títulos de libros-, me encuentro con un montón de libros de una edición fallida, una edición bastante precaria de un libro de Thomas Mann. Thomas Mann era un personaje del que yo había leído algunas cosas y este libro suyo se llamaba Freud y el porvenir. Ya era auspicioso, primero sabía quién era Freud, lo había sabido unos meses antes, y el porvenir, -si bien no sabía todavía del porvenir de una ilusión-, algo me había tocado y me tocó del todo de una manera muy curiosa. Este libro resultó ser una conferencia que Thomas Mann había dado en homenaje a los ochenta años de Freud en el ‘36, que se llamaba Freud y el porvenir y que se publicó en Buenos Aires en el 37. Curiosamente, tengo todavía el ejemplar. Abro el libro y me encuentro con algo muy curioso, el cita a un autor que yo desconocía en ese momento, y decía que a través de esa cita, de ese autor, de ese discípulo muy inteligente y algo desagradecido con la teoría -se refiere a Carl Jung-, ha entendido finalmente, lo que es el psicoanálisis. En las propias barbas de Freud lo dice, y siendo amigo de él, Freud habrá pegado un salto. Señala que del prólogo del ‘Libro tibetano de los muertos’ Jung dice que mucho más interesante, más apasionante, mucho más directo que advertir lo que estamos haciendo o lo que nos disponemos a hacer, es advertir lo que nos sucede. La traducción que había en ese momento era medio cacofónica, la versión alemana es un poco más a la manera de Thomas Mann. Como yo ya tenía cierto berretín por las etimologías y por el impacto que me hace este advertir lo que nos sucede, pensé que no sería lo que nos sucede, que sería lo que nos acontece, mucho antes de que Badiou hablara de acontecimiento. Porque suceder es lo que viene sucediendo, lo sucesivo, mientras que acontecer es algo que apunta más a futuro, tiene que ver con el pensamiento crítico, es un linaje nuevo de acción. A mí me tocó eso. Es casi como mi primer efecto de interpretación de lo que llamo propio análisis, mucho antes de iniciar mi análisis, recién había empezado a estudiar medicina.

Es estar atento a lo que a uno le acontece, cosa que es muy importante en la escucha analítica, uno está escuchando al paciente y está muy atento a lo que a uno le va pasando. Esa es la base de lo que llamo ‘la estructura de demora’, uno tiene recuerdos, tiene pensamientos que, por supuesto, los demora, no los dice. Es el primer anclaje de la abstinencia, porque si uno hablara de lo que a uno le sucede no estaría hablando de lo que el paciente dice sino de lo que a uno le pasa, con lo cual no solamente no tendría mucho sentido, sería una futilidad, una inutilidad, sino que también se vacía de esa tensión que le va provocando estar atento a dos puntas, a lo que uno está haciendo y a lo que le está aconteciendo que es lo que acrecienta la escucha.

-Respecto de la abstinencia y del lugar del analista ubica que se van produciendo variaciones conforme avanza una cura, que hacia el final se plantea una mayor abstinencia lo cual corresponde, más allá de las cronologías personales, a la tercera edad del analista, ¿a qué se refiere?

-Bueno, yo me había interrumpido ahí, usted me lo recuerda. Esto es irse a hablar al azar de la memoria, se arboriza hasta que el público dice eh! Y uno dice ¿Qué pasa? Retomando, es precisamente cómo en un momento dado se pasa de los amores teóricos, a lo que llamo ese período del desierto donde ya casi no habla uno, no lee, en ese período por lo menos, no es que después no siga leyendo, pero uno se dedica a leer lo que le está aconteciendo a uno.  Como si recorriera las propias huellas, ese sería para mí el paradigma del propio análisis, uno recupera, recorre sus propias huellas casi diría con un estilete, de estilete viene estilo y entonces uno de ahí vuelve con ese desierto. Lo tomo como los anacoretas de la edad media que se iban a meditar al desierto, por supuesto que yo no soy anacoreta y además el desierto que propongo es muy acompañado, pero me pasó coincidentemente con vivir en Bahía, que es un lugar bastante acompañante, por otra parte. Ahí se produce la chance por la cual el análisis puede asumirse como un oficio, como una manera de vivir. En términos  de identidad ya no es que uno es lo que hace sino que hay cierta chance de hacer lo que uno es.

Curiosamente, hace poco, leyendo un libro de Graciela Esperanza, con reportajes a algunos escritores europeos, encuentro uno de los entrevistados que cita unas palabras de un monje de nombre muy curioso del siglo XII que es lo contrario a Víctor Hugo, es Hugo Sainz Víctor y este hombre enuncia lo mismo que yo he dicho en los tres períodos: aquel que aun precisa de su tierra natal está bien que precise de su tierra natal -no lo dice en esos términos pero podría plantearse así- aún es débil, por eso precisa, se trata del noviciado. Es más firme, dice el monje, aquel para quien todo territorio es propio territorio, y esto tiene que ver con los amores teóricos. Como uno desde distintas escuelas, distintas teorías va eligiendo incluso posturas escolásticas -y no ocasionalmente porque nació en una época kleiniana, lacaniana o freudiana-, uno va eligiendo y va aprendiendo también con cierta ambigüedad, aprendiendo de la experiencia. Ambigüedad es una palabra que uso mucho, tiene mala prensa pero quiere decir conducir desde afuera sin precipitarse, irrumpir y sin escaparse hasta el momento justo donde uno interviene. Es la postura del analista, uno va escuchando desde afuera, desde el amb, y va escuchando lo que está en cuestión, sin interrumpir manteniéndose abstinente y sin escaparse disfrazado de abstinencia en la propia indolencia. Hay que estar atento ahí. Y el monje termina diciendo: pero es perfecto aquel para quien todo el universo es extraño, es decir la sorpresa, el saber curioso, esto es el oficio.

-¿Cómo concibe al hombre frente a la muerte?

-Interesante esto. Yo creo que me hace la pregunta conociendo la respuesta. Además se la hace a una persona que va a cumplir en marzo ochenta años. Bueno, lo digo por coquetería. Este es un tema, todo un tema, yo lo formulo a veces medio aforísticamente. Primero, tiene que ver con un texto que iba a mencionar hoy y luego lo deje de mencionar que me dio cierto contacto muy temprano con los lacanianos. Siendo director del Centro Racker recibíamos con mucha frecuencia demanda de los hospitales a ver si podía haber un psicoanálisis breve o algo por el estilo. Entones una noche, medio en broma, medio en serio, yo les decía: sí, puede haber un psicoanálisis breve. Si va una persona que está en el periodo final de su análisis, en poco tiempo tal vez lo concluya. Entonces escribí un texto que se llamó -va directo a la pregunta suya, pero como siempre dando alguna vuelta- precisamente período final de análisis. Yo advertía que muchos pacientes que habían cursado satisfactoriamente como dice Freud ese análisis, en un momento dado empezaban a repetir los mismos síntomas que los habían traído a análisis al grado que inventé un neologismo y llamaba a esos síntomas ‘resisístomas’: condensación de repetición, resistencia y síntoma. La conjetura que hacía era que esta persona, aunque no se hubiera hablado de esto, más allá de lo conceptual, el ya iba imponiéndose que el análisis estaba terminando. Vamos a dibujarlo con palabras, supongamos que el análisis había cruzado como dos paralelas. Ese análisis empieza, en el saber, o en lo que se va imponiendo casi medio estáticamente, en ambos integrantes de esa neurosis de transferencia, analizante y analista. En un momento dado van convergiendo a punto imaginario que es el fin de análisis. Si esas dos paralelas van convergiendo, si esas paralelas empiezan a converger ya empiezan a quedar por fuera muchas cosas de las que no se puede hablar. A medida que se va estrechando el ángulo, menos cosas se van hablando, más cosas van quedando silenciadas, hasta ese punto donde podríamos decir que la asociación libre se transforma en el silencio del analista, en la forma de un analista. Entonces lo que yo advertía, esto escrito en un pizarrón es fácil, pero hagamos el esfuerzo de imaginación, es que precisamente el periodo final comenzaba con los ‘resístomas’ donde el analizante empieza a advertir un final, ese que está signado por esa convergencia del silencio y con frecuencia cae en lo que yo advertía, después de que me puse a trabajar y a prestar atención, que ese es uno de los pocos momentos que en el análisis roza lo que se llama el malentendido de la muerte. Como si la separación, el final de análisis, la interrupción de ese vínculo, a lo mejor de años, tuviera algo tanático, creara el malentendido de la muerte. No precisamente la autonomía. Entonces es una de las pocas oportunidades que uno puede tal vez analizar algo de su futura propia muerte y lo que se ve es que cuando esto ocurre -no necesariamente sucede- se pasa de la angustia de muerte como angustia de castración a la vivencia de muerte, donde la palabra vivencia sostiene en relación a vida, lo que no tiene inscripción, sostiene la idea de la muerte.

Esto me fue muy claro con un paciente, hoy un analista de mucho recorrido que estaba analizando la muerte de su padre, al grado tal que volvió a provincia, se bajó del tren, tomó un auto hasta un pueblo cercano y empezó a caminar por un caserío de colinas, quería atisbar el lugar desde cierta distancia donde el recordaba que de ahí se veía lo que había sido el galpón del taller de su padre, que había muerto no hacía mucho, en Buenos Aires. Entonces, mientras estaba mirando ese galpón siente necesidad de orinar, claro el padre había muerto de una afección renal, y mientras está mirando el galpón, tiene la vivencia de su propia muerte, tiene un sentimiento. Eso fue muy claro, él tenía particular temor a su muerte, primero a la muerte de sus padres. El análisis de la muerte de su padre fue una situación que lo llevo a su propia muerte y él pasó precisamente de esa vivencia, de ese sentimiento de castración, la muerte como angustia de castración a una vivencia de muerte. Entonces ¿qué es lo que yo diría de todo esto respondiendo directamente o aforísticamente a su pregunta? Hay una diferencia entre vivir hasta la muerte y vivir hacia la muerte con la muerte ya instalada. Y con los años que uno lleva en este oficio, con mucha frecuencia se encuentra con pacientes a los que hay que acompañar hasta la muerte. Lo que voy a relatar ahora lo voy a decir casi como un homenaje a la última persona a la que asistí en esto, que es Ana García Raggio, quien fue hasta una semana antes de morir, la Secretaria Académica de la Universidad de Buenos Aires. Una persona de una entereza extraordinaria, la acompañé durante ocho años a partir de un cáncer de mama, y la última vez que la vi -el día anterior a la muerte-, en un momento dado me dice una cosa muy emotiva: mire Doctor yo le estoy muy agradecida -esto fue hace pocos meses- porque usted me ha ayudado tanto en estos años; es una injusticia. Yo me apresuro y le digo, sí, es una injusticia que llevándole yo varias décadas de edad sea usted la que está en esta situación. Entonces ella se pone colorada, me sonríe y dice: no, no, usted me entendió mal, digo que es una injusticia que usted a su edad tenga que estar ayudándome a morir. Yo le digo: mire, a mi edad uno ensaya estas cosas. Y es lo que más le puedo decir para acompañarla en este trance. Que uno también está ensayando esto. Es lo más cerca que puedo ponerme. Entonces ella me hace un gesto -tenía mucho humor- como diciendo ¡bájese! Y esa fue la última vez que la vi. Esto es lo que pienso de la muerte.

 -Le agradezco en particular algunas huellas y este camino de palabras por el que seguramente seguiremos transitando.


Entrevista realizada por Emilia Cueto, en noviembre de 2003.
Publicada el 10/12/2003 en la revista EL SIGMA

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